Gott liebt Kinder nicht

[minna]

@ Querdenkermicha, Zustimmung!

Die sexuelle Ausrichtung ist einem Menschen zu einem großen Teil ebenso in die Wiege gelegt,
wie andere individuelle physische und psychische Merkmale. Manches ist veränderbar, vieles nicht.

Heute fuhr ich nach einer gewissen Zeit, zwei Jahre etwa, eine langgezogen Autostraße außerhalb
eines reinen Wohngebiets entlang.
Anders als bei der letzten Durchfahrt waren an den Seiten nicht nur Radfahrer und Spaziergänger unterwegs,
es standen und schlenderten heute auch alle paar Meter eng und aufreizend bekleidete Damen, allein oder in
kleinen Gruppen umher. Unmissverständlich zu welchem Zweck.
Fast alle waren scheinbar südländischer Herkunft, dunkler Teint, Haare und Augen, im hellen Sonnenschein
gut zu erkennen.
Immer wieder hielten Autos, manche Tür öffnete sich, um eine der Frauen zusteigen zu lassen.

Für mich waren diese vielen Frauen ein Schock. Wie viel Zwang, Elend, Gewalt und Hoffnungslosigkeit
mögen sich hinter vielen dieser Menschen verbergen, wie viel Ausbeutung.
Erwachsene Frauen, sicher. Aber machen sich die Freier, die dort eine schnelle N... auf dem Heimweg,
bei der Konkurrenz sicher zu Kampfpreisen, mitnehmen, wie sehr sie die Menschenwürde dort oft mit
Füßen treten?

Mir ist jeder Mensch mit pädophilen Neigungen, der sie verantwortungsbewusst im Zaum hält, sehr viel
lieber und achtenswerter, als dieser Schwung an sog. Normalos, die diese Frauen ungeachtet ihrer Notlage
mal eben so im Vorbeifahren konsumieren. Die als Kunden nach X anderen Männern eine Frau ... die außer
ein paar Kleenixtüchern keine Möglichkeit zur Reinigung hat, zu ...
Ekelhaft.

Ich habe übrigens nichts gegen Prostitution an sich. Das älteste Gewerbe der Welt hat seine Berechtigung.
Es kommt auf die Umsetzung an, auf menschenwürdige Bedingungen.

[Pagan]

Pädophile Menschen per se als "Unmenschen" zu bezeichnen, halte ich für vorurteilsbehaftet.

Micha, ich rede nicht von Pädophilen, ich rede sehr konkret von Pädosexuellen und habe die daher auf gut deutsch Kinderschänder genannt. Von "Unmenschen" rede ich zu Maximin sarkastisch, indem ich dadurch seine von mir vermutete Beurteilung wiederzugeben suche, die ihn dazu bewegt haben mag, mich zum Löschen des erwähnten Satzes zu bewegen.

Aus Sicht der Täter und irgendwelchen Psychologen gibts ja, wie ich schon schrieb, immer Erklärungen, Begründungen und Entschuldigungen, die aber leider die Untaten von Pädosexuellen an nur allzu oft wehr- und hilflosen Kindern (z.T. sogar 1 - 3jährigen!!!!) nicht wieder gutmachen können. Spätestens ab dem Punkt, wo es tatsächlich zu sexuellen Handlungen mit Kindern kommt (Pädosexualität) hört bei mir persönlich jegliches Verständnis auf. Wenn diese Menschen ihre doch ziemlich anders gearteten weil krankhaften Triebe nicht zu beherrschen vermögen, dann muss die Gesellschaft resp. müssen unsere Kinder anderweitig vor ihnen geschützt werden, notfalls auch durch Mauern, Gitter und verschlossene Türen. Das hat nichts mit einer Verurteilung als "sadistische Ausgeburten der Hölle" zu tun.

Das als Einschub, denn darum geht es in diesem Thema ja nicht, Pädophilie und Pädosexualität verdienen es, in einem eigens dem gewidmeten Themenstrang und nicht nur nebenbei behandelt zu werden. Hier geht es mir vielmehr um die in der Bibel beschriebene blutige Grausamkeit Gottes gegenüber Kindern.

[Hermine Breithaupt]

Das Erkennen des Gesamtkontextes nützt dir da auch nichts, du kannst die in der Bibel beschriebenen, Gott zugeordneten Gräueltaten und Weisungen nicht aus der Welt resp. der Bibel, die ja das Fundament gläubiger Christen ist, schaffen.

Pagan, dein einseitiges Bibelverständnis, welches du unter großem Lamento hier ständig plakatierst, wird mich nicht überzeugen können, auch wenn du immer provokativere Beispiele ans Tageslicht zerrst. Erst führst du die unschuldigen Kinder für deine Absichten ins Feld und nun müssen Kriminelle der untersten Kategorie herhalten um deine Meinung zu stützen. Was kommt als nächstes? Ist das noch steigerungsfähig? Auch warte ich noch auf eine Antwort auf meine Frage nach deiner Intention und auf dein sinnvolles Lebensmodell. Da ist bisher nichts gekommen. Ich bin gespannt darauf. Vielleicht kannst du ja mit deinem alternativen Weltbild überzeugen? Stell es doch mal vor.

Nichtsdestotrotz möchte ich hier mal eine Seite verlinken, die eine andere Sichtweise zum AT aufzeigt, sozusagen ein Gegenmodell zu deinem grausamen Gottesbild des AT:

Klick

Ich versuche mich mal an einer Zusammenfassung. Man liest dort u.a. Folgendes:

Das AT ganz allgemein betrachtet:

• Das Alte Testament ist in erster Linie ein Geschichtsbuch über das Volk Israel. Während die unbekannten Schreiber die Geschichte dieses ziemlich kleinen und weltgeschichtlich äußerst unbedeutendem Volkes aufschrieben, haben sie in der Geschichte das Wirken Gottes gesehen - sie haben interpretiert – so wie auch heute noch die Geschichtsschreibung - ob im Großen oder im Kleinen - immer eine Interpretation ist.
• Das gilt für die Beweggründe, warum ein König einen Krieg anfängt oder ein anderer Frieden schließt genauso wie für die Aussage, ein Wunder sei geschehen. Wer sich lediglich an Fakten halten will, kann kein Historiker sein
• Interpretationen sind jedoch nicht eindeutig - immer sind unterschiedliche Interpretationen möglich.
• Das, was Gott dem Volk zu sagen hat, wird nicht immer richtig verstanden. Der Blick des Menschen auf die Wirklichkeit ist seit dem Sündenfall getrübt und nicht mehr eindeutig. Dass Gott schon von Anfang an Richtiges wollte und den Menschen gesendet hat, der Mensch aber damals nur unscharf verstanden hat, zog manches, was grausam anmutet nach sich.
• Beispiel Jiftach: Natürlich ist das Versprechen Jiftachs (Das Buch der Richter, 11, 30-40), dem Herrn im Falle seines Sieges das erste zu opfern, was ihm daheim entgegenkommt, keine Entschuldigung für die Hinrichtung seiner eigenen Tochter. Da hat Jiftach in einem fast abergläubisch anmutendem Gottesverständnis mit einer absolut falschen Gewichtung der Werte ein Gelübde formuliert, welches er sich dann unter großem Kummer verpflichtet sah einzulösen. Gott hat das nicht befohlen. Er hat aber auch nicht eingegriffen.

Grundsätzliche Betrachtungen:

• Grundsätzlich will Gott das Gute, weil er liebt.
• Das Gute ist nicht immer das "Angenehme" oder äußerlich "Schöne", sondern das, was im tiefsten Sinne und am Ende gut ist
• Gott hat seinem eingreifenden Handeln selbst die Grenze der menschlichen Freiheit gesetzt
• Am Anfang war alles gut, der Mensch hat sich jedoch gegen das Gebot Gottes entschieden und damit dem (auch) vorhandenen Bösen großen Spielraum eingeräumt und das Leid war nun unvermeidbar
• Die Menschheit besteht aus Sündern, die ziemlich viele ungöttliche Dinge tun. Und Gott muss nun damit leben, dass wir Ihm genau das vorwerfen: Er hat sich ein Volk von "Brutalos" erwählt.
• Natürlich können wir Gott vorwerfen, er mache gemeinsame Sache einem Volk, das sich nicht sonderlich unterscheidet von einer Verbrecherbande
• Natürlich kann man dem Gott des Alten Testamentes das gleiche vorwerfen wie Jesus, der mit den Sündern isst. Dass er sich lieber fern halten soll von diesem Pack. Aber, das lehrt uns jede Pädagogik: Man kann nur die Menschen ändern, die man liebt und deren Nähe man sucht. Und Gott hat beschlossen, auch den Sünder zu lieben. Gott ist eben der Ur-Pädagoge.
• Dass Gott sich von Anfang an mit sündigen Menschen einlässt, bedeutet nicht, dass er auch die Sünde gutheißt. Er stimmt weder den Bosheiten der 12 Söhne des Jakobs zu (z.B. Gen 34), noch dem, was zur Tätigkeit der Prostituierten gehört, wenn Jesus mit ihnen gemeinsam isst. Er liebt die Sünder - nicht das, was sie tun. Aber er brandmarkt nicht als erstes die Sünde - sondern knüpft zunächst eine Beziehung zum Sünder. Denn Gott ist kein Hau-drauf-Pädagoge, der uns durch Strafe zur Einsicht bringen will. Sondern durch Liebe.
• Teil der göttlichen Welt sind nur die Engel, die hin und wieder Botschaften überbringen und dabei in die irdische Halbwelt eintauchen müssen. Die Engel sind tatsächlich frei von jeder Schuld und moralischer Verirrung. Ansonsten überlassen sie es den Menschen, Entscheidungen zu fällen.

Warum greift Gott nicht ein?

• Gott greift ein; sowohl in die biblische Geschichte als auch in die Kirchengeschichte. Aber nicht, um bei jeder Gewaltanwendung ein himmlisches "Stopp!" zu rufen. Sondern er greift ein, um die Menschen zu jeder Zeit dazu zu führen, von sich aus auf Gewalt zu verzichten. Aus bösen Menschen - in aller Freiheit - gute Menschen zu machen. Wenn böse Menschen sich dem verschließen - dann kommt Gott an seine sich selbst gesetzten Grenze: Die menschliche Freiheit.
• Gott greift nicht ein, um moralisches Fehlverhalten zu korrigieren. Sondern er greift so ein, um uns moralisches Gut-Verhalten, ja, sogar Gut-Sein zu ermöglichen. Wer aus dem Nicht-Eingreifen Gottes (im ersten und allen späteren Sündenfällen) schließt, dass Gott all diese Dinge gutheißt und vielleicht sogar der jeweilige Verursacher ist, verkennt die Freiheit dieser Welt und die Unabhängigkeit Gottes.

Wenn irgendjemand auf den Gedanken kommt, das Alte Testament habe nur einen Kriegsgott und keinen Gott der Liebe, der hat offensichtlich noch nicht in den Prophetenbüchern gelesen. Denn dort wird nicht nur Kritik an den moralischen Missständen des Volkes geübt, sondern gleichzeitig ein Gottesbild vermittelt, das sämtliche Religionen revolutionierte:

• Als Israel jung war, gewann ich ihn lieb,
  Ich rief meinen Sohn aus Ägypten.
  Je mehr ich sie rief, desto mehr liefen sie von mir weg.
  Sie opferten den Baalen und brachten den Götterbildern Rauchopfer dar.
  Ich war es, der Efraim gehen lehrte, ich nahm ihn auf meine Arme.
  Sie aber haben nicht erkannt, dass ich sie heilen wollte.
  Mit menschlichen Fesseln zog ich sie an mich, mit den Ketten der Liebe.
  Ich war da für sie wie die Eltern, die den Säugling an ihre Wangen heben.
  Ich neigte mich ihm zu und gab ihm zu essen.
  Doch mein Volk verharrt in der Treulosigkeit; sie rufen zu Baal, doch er hilft ihnen nicht auf.
  Wie könnte ich dich preisgeben, Efraim, wie dich aufgeben, Israel?
  Mein Herz wendet sich gegen mich, mein Mitleid lodert auf.
  Ich will meinen glühenden Zorn nicht vollstrecken und Efraim nicht noch einmal vernichten.
  Denn ich bin Gott, nicht ein Mensch, der Heilige in deiner Mitte.
  Darum komme ich nicht in der Hitze des Zorns.
  
  (Hosea 11)

H.B.

[Pagan]

Schau mal Hermine, Du kannst hier einbringen, was immer du willst, du wirst die rund 1000 Bibelstellen, an denen Gott selbst [!!!!!!!] gewalttätig ist, nicht zum Verschwinden bringen, egal welche lächerlichen Pamphlete du hier auch zu verlinken weisst.
Es gibt einfach zu viele Stellen, die belegen, dass die damaligen Menschen das Wirken Gottes als blutige Grausamkeiten wahrgenommen haben. Der renommierte katholische Theologe Raymund Schwager schreibt: "Nicht selten hat es sogar den Anschein, als ob er [Gott] sich direkt in einen Blutrausch hineinsteigere. [...] Gott scheint eine heimliche Freude am Morden zu haben und im Blutrausch selber so blind zu werden, daß er Gerechte und Schuldige in gleicher Weise ausrotten will." Auch die Propheten zeugen von Gottes Gewalttätigkeit. Schwager: "Kein anderes Thema taucht so oft auf wie die Rede vom blutigen Wirken Gottes. Eine Theologie der alttestamentlichen Offenbarung, die sich nicht ausdrücklich dieser massiven und düsteren Tatsache stellt, geht von vornherein an einer der zentralsten Fragen vorbei ..."

Natürlich sehen sich Gläubige bemüssigt, diesem Gott durch zahllose Interpretationen bis hin zu Verleugnungen zu helfen, ihn zu verteidigen, indem den heiligen Schriften der für den Glauben normative Charakter abgesprochen wird und die Schriften als menschliche Geschichtsbücher dargestellt werden. Das tust auch du mit deinen Auszügen aus dem verlinkten Pamphlet der einschlägig bekannten Karl Leisner Jugend.
Aber wie sagt doch auch gerade der katholische Katechismus (Hervorhebungen von mir):
- Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden.
- Gott hat die menschlichen Verfasser [Autoren] der Heiligen Schrift inspiriert. Zur Abfassung der Heiligen Bücher aber hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam - selbst wollte, als wahre Verfasser [Autoren] schriftlich zu überliefern.
- Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte.

Da wirken Aussagen wie "Das, was Gott dem Volk zu sagen hat, wird nicht immer richtig verstanden." aus dem Pamphlet der Karl Leisner Jugend als reichlich neben den katholischen Glaubensschuhen. Hier hat sich jemand einfach was zurecht gebogen, eben ein, wie du so wunderbar sagst, Gegenmodell geschaffen ungeachtet dessen, dass damit das Glaubensfundament weggebrochen wird.

Wenn da tatsächlich jemand unter "schlechten Empfang und [zu viel] rosarotem Rauschen" (ebenfalls aus diesem KLJ-Pamphlet entnommen) leidet, dann diese KLJ-Jugend resp. ihre (Ver-)Führer. So gesehen können sie gleich die ganze Bibel als das hinstellen, was die Forschung immer mehr erkennt: Als ein "metaphorisches Sammelsurium" (auch diesem Pamphlet entnommen) oder vielmehr einfach als Märchenbuch mit vielen frei erfundenen Geschichten z.B. von einem Ausszug aus Ägypten, denn auch der historische Gehalt dieser Bücher ist sehr, sehr dürftig! Damit ist die Basis des christlichen Glaubens definitiv futsch! Nicht umsonst warnt die Schrift selbst an verschiedenen Orten davor, dem Wort etwas hinzuzufügen oder etwas davon wegzunehmen.

Aber ich weiss, dass moderene Christen nichts mehr von Worten halten, wie sie noch Paulus an Timotheus schrieb: Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt." Sie verdrehen, sie interpretieren, sie negieren oder streichen unerwünschte Stellen so lange, bis alles wieder passt und ein liebender Gott auf dem Schirm erstrahlt, der es einfach nur gut meint mit den Menschen, und alles Böse, alles Leid als nur vom Menschen verursacht dargestellt wird. Das macht sie, diese Christen, so völlig unglaubwürdig und oft auch lächerlich gerade auch in ihren Begründungen, warum die Bibel oder einzelne Bücher oder Stellen als nicht normativ (mehr) gelten sollen.

[Troubadix]

Auch die Offenbarung sagt unvorstellbare göttliche Gewalttaten für die Zukunft voraus. Da verkommt die die schreckliche göttliche Gewalt im AT schon fast zur Beiläufigkeit. Schon Jesus drohte den Ungläubigen/Andersgläubigen mit ewigen Qualen und dem Höllenfeuer. Die Vernichtung der Ungläubigen und Andersgläubigen wird im letzten Buch der Bibel zu einen so grausam blutigen Höhepunkt gesteigert, dass man die Bibel deswegen verbieten sollte.

[tergram]

Die Offenbarung offenbart einen rachsüchtigen, grauenvollen Gott, das grosse Abschlachten am Ende, Showdown mit sich stapelnden Leichen und Meeren aus Menschenblut. Ein Film diesen Inhaltes käme vermutlich auf den Index. Diese grausige Allegorie kann weder einem väterlich-liebenden Gott noch einem klaren Menschenverstand entsprungen sein.

Nicht umsonst hat selbst der mittelalterlichem Denken verhaftete Martin Luther erklärt, ihm wäre es lieber, die Offenbarung wäre nicht Bestandteil der Bibel geworden. Aber mit den Schreckensbildern ließ sich den Menschen ja so herrlich drohen... ein Machtmittel der Kirchen, sonst nichts.

Der Offenbarung zufolge wird am Ende der bösartige Gott mit einem kleinen Häuflein langweiliger Auserwählter im Himmel herumsitzen, während alle anderen im ewigen Feuer brennen.

Wow! Das nennen die Christen Hoffnung, frohe Botschaft und Erlösung?

[Querdenkermicha]

[...]
Der Offenbarung zufolge wird am Ende der bösartige Gott mit einem kleinen Häuflein langweiliger Auserwählter im Himmel herumsitzen, während alle anderen im ewigen Feuer brennen.

Wow! Das nennen die Christen Hoffnung, frohe Botschaft und Erlösung?

Richtig Tergram, dagegen wirkt Orwells "1984" mit seinem "Neusprech" absolut harmlos, wenn die Christen das göttliche Schlachtfest der Johannes-Apokalypse als Ausdruck ihrer ach so "guten Nachricht" (griech. euangelión) bezeichnen.

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http://rationalearmeefraktion.wordpress.com
"Sand im Getriebe des Fundamentalismus"

[Manuela]

Auch die Offenbarung des (oder an?) Johannes ist in erster Linie vor dem zeitgeschichtlichen Hintergrund zu sehen. In welcher Situation befanden sich die ersten Christen damals? Waren es nicht die Christen, die auf grausamste Weise abgeschlachtet worden waren und wurden? Apokalyptische Bücher hatten Tradition. Dabei ging es stets um die Frage, wer die Macht auf Erden innehat, Kaiser oder Gott. Die Apokalypse ist ein Buch der Enthüllung, nicht des Untergangs. Offensichtlich wird aber auf Darstellungen von Gewalt intensiver reagiert (was evolutionsgeschichtliche Hintergründe zu haben scheint), als auf hoffnungerweckende Bilder von der Herrlichkeit Gottes, dem goldenen, himmlischen Jerusalem, das wie ein Edelstein glänzt, vom Sieg des Guten über das Böse ...

[tergram]

Die Herrlichkeit wird aber nur von einer winzigen Schar wahrgenommen, während Milliarden Menschen in den feurigen Pfuhl geworfen werden. Da hält sich meine Begeisterung für in paar glitzernde Klinker an irgendwelchen Türen und Toren aber in engen Grenzen... Was für eine unfrohe Botschaft.

[Manuela]

Das Neue Testament sagt aber auch aus, dass jedem Menschen jederzeit die Möglichkeit zur Umkehr gegeben ist. So versprach der bereits gekreuzigte Jesus einem Mitgekreuzigten noch zu guter Letzt die Teilhabe am Paradies. Die Bücher der Bibel sind nicht unabhängig voneinander zu sehen. Hier einige Ausführungen zur apokalyptischen Tradition:
http://www.joerg-sieger.de/einleit/zent ... nt44.htm#c