Gott liebt Kinder nicht

[minna]

Sorry - das oben war eine alberne Aussage.
Mich interessierte, wer wie darauf reagiert.

In meiner Familie wurden Kinder nie geklappst oder geschlagen, weder praktisch noch verbal.
Man war okay, mit allen seinen Fehlern.
Und bei genauer Recherche stellte sich heraus, es gab seit Generationen keinerlei männliche Tyrannen.
Ob Vater, Bruder, Großväter, Onkel, Großonkel, allesamt waren nett und rücksichtsvoll zu Müttern,
Schwestern, Frauen und Töchtern. Geplänkel und Meinungsverschiedenheiten gab es durchaus- aber
trotz aller hitzigen Leidenschaft immer schlussendlich friedlich.

Vielleicht fällt es mir deshalb schwer, mir einen finsteren "Gott" vorzustellen ...

[Kristallklar]

In meiner Familie wurden Kinder nie geklappst oder geschlagen, weder praktisch noch verbal.
....
Ob Vater, Bruder, Großväter, Onkel, Großonkel, allesamt waren nett und rücksichtsvoll zu Müttern,
Schwestern, Frauen und Töchtern.
...

Diese Aussage nehme ich jetzt nicht ernst.

Wenn es so gewesen ist, wären die so erzogenen Menschen ohne Grenzen.
Menschen ohne Grenzen sind nicht nett und rücksichtsvoll.

Da kann irgendwas nicht ganz passen.

[minna]

Welches Menschenbild hast Du?
Dass sich ein Mensch ohne äußere Gewalt nicht in ein soziales System einfügen kann?

Nein. Um Grenzen und Regeln zu erlernen braucht es Vorbilder und verlässliche Menschen, die einem
Kind zeigen, vorleben, was geht und was nicht.
Das ist ein sehr viel mühevollerer Weg als dumpfes Schlagen mit oder ohne fragwürdige Erklärung ...wo am
Ende nur neuerliche Dumpfheit heraus entsteht.

[Bedenkenträger]

Irgendwie, werter Bedenkenträger, werde ich den Eindruck einfach nicht los, dass du sehr bewusst gewisse Aussagen und Details eines weniger genehmen Beitrages kurzerhand überliest, um dann allenfalls wie im Zitat erkenntlich gar daraus einen verbalen "Gegenangriff" auf einem doch sehr unwichtigen "Nebenkriegsschauplatz" zu lancieren. Jedoch verpufft hier dein Vorwurf sozusagen in der Luft, geht ins Blaue oder heute wohl mehr ins Graue hinaus. Ich schrieb nämlich sehr bewusst "dass die Wissenschaften weit weniger dogmenbehaftet" seien (zudem müsste man dann auch die "Qualität" der Dogmen betrachten, denken wir nur an die von Christen dogmatisierte Auferstehungslegende). Ich habe nicht den Eindruck, dass das tatsächlich sooo schwierig zu verstehen ist ...

Nun, es geht hier nicht um meinen Geschmack, also ob mir irgendwelche Beiträge hier genehm sind oder weniger, sondern vielmehr um die Frage nach den Grundlagen und die Sinnigkeit mancher Diskussionen, die hier angestrengt werden.

Man kann solches natürlich auch ausblenden und um der Diskussion willen diskutieren.

Nur da fühle ich mich dann aber nicht verpflichtet, mitzumachen.

Auf viel wichtigere Aussagen wie "so z.B. der Umstand, dass wenn sie als Inder auf die Welt gekommen und von gläubigen hinduistischen Eltern erzogen worden wären, dass dann ihre Glaubenswelt eine völlig andere wäre. Allein eine solche Erkenntnis würde viele Glaubensüberzeugungen relativieren." gehst du nicht ein, denn das würde eben so manches relativieren.

Dies würde nichts relativieren, Verehrtester, sondern nur eine weitere Frage aufwerfen, nämlich die nach anderen Glaubensformen/-weisen.

[Bedenkenträger]

Hallo Bedenkenträger,

sicherlich gibt es Menschen, die in Wissenschaftlern eine Art "Ersatzgötter" oder so etwas sehen und deren Erkenntnisse immer unkritisch aufnehmen.
Allerdings funktioniert die Wissenschaft nach einem ganz anderen Prinzip, nämlich dem Falsifikationsprinzip. D.h. einmal aufgestellte Behauptungen/Theorien sind immer nur vorläufig gültig. Sollten diese Behauptungen/Theorien nämlich durch empirische Belege infragegestellt werden, müssen sie als hinfällig oder zumindest modifikationsbedürftig betrachtet werden.
Du wirst zugeben müssen, dass es sich bei religiösen Lehrsätzen grundsätzlich anders verhält. Natürlich erfolgt auch dort hin und wieder eine Änderung, aber das Falsifikationsprinzip wird hier von vornherein ausgeschlossen, so dass im Prinzip alles und jedes dogmatisiert werden kann, z.B. die Existenz eines rosafarbenen geflügelten Einhorns in meinem Garten, das allein das ewige Heil bringt.

Mit anderen Worten: Die Wissenschaft ist vernünftig, dem Glauben und den Gläubigen fehlt es daran?

Nur mal so nachgefragt...

[Querdenkermicha]

Mit anderen Worten: Die Wissenschaft ist vernünftig, dem Glauben und den Gläubigen fehlt es daran?

Nur mal so nachgefragt...

Der Vernunftbegriff ist zugegeben doch sehr unscharf; man kann so gut wie alles und nichts darunter fassen.
Ich schließe mich auf jeden Fall der Kritik der kirchlichen Vernunftvereinnahmung an, welche Alan Posener in "Der gefährliche Papst. Eine Streitschrift gegen Benedikt XVI." (Berlin 2011) bezugnehmend auf Joh.1,1 formuliert:

"'Im Anfang war der Logos, und der Logos ist Gott, so sagt uns der Evangelist.' Logos ist Vernunft, also ist Gott Vernunft. Und Jesus Christus ist darum nicht nur das Fleisch gewordene Wort Gottes, sondern auch die Fleisch gewordene Vernunft. Und deshalb ist die Kirche, die Jesus Christus nicht nur als Gott verehrt, sondern deren Priester in jeder Messe Brot und Wein in Fleisch und Blut Jesu verwandeln können, die wahre Hüterin der Vernunft. Deshalb ist nicht nur jede fundamentale Kritik an der Kirche unvernünftig, sondern erst recht unvernünftig ist es, überhaupt ohne Rekurs auf die Kirche und ihre Lehren irgendetwas von Bedeutung entscheiden zu wollen.
Was erst zu beweisen wäre, wird also vorausgesetzt." (S. 61)

[Bedenkenträger]

Sagen wir es mal so, ganz kurz und knackig: Jeder, der Vernunft für sich alleine vereinnahmt und allen anderen gleichzeitig abspricht, ist unvernünftig.

Poseners Argumentation ist im übrigen alles in allem recht bizarr. Das Wort »logos« hat einen außerordentlich weiten Bedeutungsspielraum, aber dann würde es nicht mehr ganz zu dieser seiner Argumentation passen. Für mich sieht dies daher irgendwie nach einer zurechtgebogenen Begründung aus.

[Pagan]

Nun, es geht hier nicht um meinen Geschmack, also ob mir irgendwelche Beiträge hier genehm sind oder weniger, sondern vielmehr um die Frage nach den Grundlagen und die Sinnigkeit mancher Diskussionen, die hier angestrengt werden.

Man kann solches natürlich auch ausblenden und um der Diskussion willen diskutieren.

Nur da fühle ich mich dann aber nicht verpflichtet, mitzumachen.

Natürlich, du bist wie alle anderen hier keinesfalls verpflichtet, an einer Diskussion teilzunehmen, deren "Sinnigkeit" du in Frage stellst. Mir stellt sich einfach die Frage, warum du es trotzdem tust.

Dies würde nichts relativieren, Verehrtester, sondern nur eine weitere Frage aufwerfen, nämlich die nach anderen Glaubensformen/-weisen

Ich sags mal so: Diese Antwort erweckt in mir den Eindruck, dass dein von dir immer wieder betontes Suchen und Fragen wahrscheinlich in eher engen Grenzen stattfindet, zumindest ohne ernsthaft deine christlich basierten Glaubensüberzeugungen zu hinterfragen. Das ist wie gesagt mein persönlicher Eindruck.

Es geht eben nicht um andere Glaubensformen/-weisen, es geht geht um eigene Glaubensüberzeugungen, es geht darum, zu erkennen, dass die Religion der Menschen fast ausnahmslos diejenige der Eltern ist und (früh-)kindliche religiöse Prägungen im Elternhaus, in Kirche und Schule den persönlichen Glauben formten. Religiöse Überzeugungen sind daher üblicherweise nicht selbst erarbeitet, sondern Adaptionen fremder Ansichten und Überzeugungen. Eigentlich eine Binsenwahrheit, aber für Religionen und ihre Institutionen von lebenswichtiger Bedeutung, wie man auch an deren Bemühungen um Einflussnahme auf Kinder erkennt Klick!. Unter Berücksichtigung dieser Beeinflussung durch Eltern und Kirchen, der Kinder nicht ausweichen können, stellt sich dann die Frage nach dem Recht auf Religionsfreiheit auch für Kinder.

Wenn diese Erkenntnis über die oft frühkindliche religiöse Sozialisierung wirklich ins Bewusstsein des oder der Gläubigen vorzudringen vermag, eben dann relativiert sich durch deren Hinterfragen resp. Überprüfung in vielen Fällen so manche persönliche Glaubensüberzeugung. Dazu kann man, muss sich aber nicht mit anderen Religionen und Glaubsensformen beschäftigen. Kritisches Denken sprich Skepsis gegenüber althergebrachten Lehren und Dogmen und speziell auch glaubensbedingten Ängsten und dem Gedankengut so mancher theologisch-philosophischer Apologeten reicht.

Aber natürlich, Entschuldigung, wie konnte ich nur vergessen: Es ist natürlich Gnade, bereits in eine christliche Familie hineingeboren zu werden. Christen sind auserwählt, neuapostolische sowieso, keinesfalls aber religiös/christlich* sozialisiert.

Ich komme zurück auf meinen Beitrag vor zwei Tagen Klick!:

Wie erfährt man Gott? Woran oder worin erkennt man, dass Gott sich einem "zu erfahren gibt"?

Muss man Glauben einfach darauf abstützen, dass man zwar meint, Gott erfahren zu haben, aber mit nicht eben geringer Wahrscheinhlichkeit lediglich einem biochemischen Prozess oder im Klartext: einer nur allzu menschlichen Illusion "zum Opfer gefallen" ist?

Die Forderung nach Überprüfung durch eine vom Sohn Gottes vielfach versprochene konkrete Gebetserhörung scheint mir gerade in dem Zusammenhang durchaus Sinn-voll zu sein, auch wenn der einzelne Gläubige, vielleicht auch du, darin keinen Sinn erkennen will. Es ist ja alles nur eine Frage des Glaubens, egal auf wieviel Nichts der auch basiert. Aber eine Glaubenserfahrung ist eben mehr als nur Glauben, ist eben Glauben erfahren, erleben, oder wie es so schön heisst, vom Glauben zum Sehen gelangen. Und wie ginge das zweifelsfreier als mit einer überprüfbaren Gebetserhörung???????

Tja, mir scheint, Christen scheuen Konkretes wie der Teufel das Weihwasser, wie manche zu sagen pflegen. Immer alles schön im Dunst von möglichst viel Weihrauch halten, der soll ja auch die Sinne benebeln

* = nachträglich ergänzt, um Missverständnissen vorzubeugen

[minna]

Es geht eben nicht um andere Glaubensformen/-weisen, es geht geht um eigene Glaubensüberzeugungen, es geht darum, zu erkennen, dass die Religion der Menschen fast ausnahmslos diejenige der Eltern ist und (früh-)kindliche religiöse Prägungen im Elternhaus, in Kirche und Schule den persönlichen Glauben formten. Religiöse Überzeugungen sind daher üblicherweise nicht selbst erarbeitet, sondern Adaptionen fremder Ansichten und Überzeugungen. Eigentlich eine Binsenwahrheit, aber für Religionen und ihre Institutionen von lebenswichtiger Bedeutung, wie man auch an deren Bemühungen um Einflussnahme auf Kinder erkennt Klick!. Unter Berücksichtigung dieser Beeinflussung durch Eltern und Kirchen, der Kinder nicht ausweichen können, stellt sich dann die Frage nach dem Recht auf Religionsfreiheit auch für Kinder.

Wenn diese Erkenntnis über die oft frühkindliche religiöse Sozialisierung wirklich ins Bewusstsein des oder der Gläubigen vorzudringen vermag, eben dann relativiert sich durch deren Hinterfragen resp. Überprüfung in vielen Fällen so manche persönliche Glaubensüberzeugung. Dazu kann man, muss sich aber nicht mit anderen Religionen und Glaubsensformen beschäftigen. Kritisches Denken sprich Skepsis gegenüber althergebrachten Lehren und Dogmen und speziell auch glaubensbedingten Ängsten und dem Gedankengut so mancher theologisch-philosophischer Apologeten reicht.

Aber natürlich, Entschuldigung, wie konnte ich nur vergessen: Es ist natürlich Gnade, bereits in eine christliche Familie hineingeboren zu werden. Christen sind auserwählt, neuapostolische sowieso, keinesfalls aber sozialisiert.

:

Aha. Kinder, die in nichtreligiöse Familien hineingeboren werden, werden also nichtsozialisiert und wachsen völlig unbeeinflusst
von äußeren Vorgaben allein nach ihrer eigenen Anlagen und Ausrichtung auf?
Sie werden völlig wertfrei und unabhängig von Normen, Werten, außerhalb von kulturellen Traditionen und Zusammenhängen
erzogen, pardon nichterzogen. Sie können sich selbst erziehen und suchen sich später auch ihr Wunschgeschlecht,
dem sie zugehören wollen, aus?
In Schweden versucht die Politik teilweise inzwischen den Bürgern das geschlechtsneutrale Personalpronomen "hen"
aufzuzwingen. Es soll künftig kein "hon" als Bezeichnung für eine "sie", eine weibliche Person mehr geben, und kein "han"
mehr als Personalpronomen für männliche Personen verwendet werden. Alle sind dann "hen". Ganz neutral.
Ein Beispiel dafür, wie angebliche Freiheiten ganz schnell wieder in Bevormundung münden kann ... zumal dummerweise
auch die Natur sich keinesfalls um die angestrebte Geschlechtsneutralität scheren wird.
Den einen "hen" werden weiterhin Bärte sprießen und den meisten anderen "hen" wird irgendwann die Bluse obenrum enger werden,
ob es ihnen passt oder nicht.

Ernsthaft, anzudeuten Erziehung, hier speziell religiöse (Früh)Erziehung, brächte in unserer Kultur auch heute noch
zahlreiche intolerante, des zum freien Denkens, zur Reflexion und zur Kritik unfähige Persönlichkeiten hervor,
Konfessionssklaven, nicht im Stande, ihre anerzogenen und eingehämmerten Glaubensdogmen abzustreifen, unfähig,
daraus entfliehen zu können, der hat weder recht und macht es sich zudem sehr einfach.
Alles Übel kommt vom Glauben ...
Die Wahrheit sieht völlig anders aus. Viele Kirchen sind leer, müssen reihenweise schließen, der Glaube verliert für viele
Menschen mehr und mehr an Bedeutung.
Ich kenne einige Leute gut und persönlich, die selbst nach Jahrzehnten Nak weder einen "Dachschaden" entwickelt haben,
wie manche Kritiker mal gern behaupten, und die nach solch langer Zeit ganz bewusst ausgetreten sind -und zwar gleichfalls
ohne irgendwelche Folgeschäden.
Ich kenne Familien, in denen der eine Elternteil (noch) glaubt, der andere nicht (mehr) und sich die Kinder, Geschwister, irgendwann
ganz unterschiedlich zum Thema Glauben und Kirche äußern und entscheiden. Und zwar ohne innerfamiliärer Dramen und Streitereien,
trotz religiöser Sozialisation.

Ich kenne ferner Familien, die sich allein durch die Tatsache, dass sie Religion und Glaube völlig ablehnen, für sehr weltoffen und tolerant halten. In denen jedoch Angehörige, die sich z.B. ab der Pubertät völlig freiwillig mit dem Thema Religion beschäftigen, die anfangen Gottesdienste zu besuchen, konfirmiert werden wollen, einer Konfession beitreten möchten, die sich einen gläubigen Partner wählen, dadurch einen anderen Zugang zum Thema finden, total intolerant in diesen Familien angegangen und kritisiert werden.
Und ich meine jetzt keine besorgten Eltern, deren Kinder sich von einer Sekte oder von radikalen religiösen Fundamentalisten angezogen
fühlen.

[Pagan]

Aha. Kinder, die in nichtreligiöse Familien hineingeboren werden, werden also nichtsozialisiert und wachsen völlig unbeeinflusst
von äußeren Vorgaben allein nach ihrer eigenen Anlagen und Ausrichtung auf?

Ich habe meinen obenstehenden Beitrag nachträglich sicherheitshalber präzisiert, um allfällige Missverständnisse zu vermeiden. Gemeint war religiöse Sozialisierung.

Und Jein, Kinder nichtreligiöser Familien werden religiös speziell im Kleinkinderalter logischerweise weit weniger sozialisiert. In manchen Fällen, speziell, aber nicht nur bei Evangelikalen jeglicher Schattierung und natürlich Nakis, ist sogar von Indoktrination zu reden!.
Je nach Situation und Umgebung haben zwar auch Schule und Gesellschaft (hier v.a. Spielkameraden) diesbezüglich noch einen gewissen Einfluss.
Dass Schulen Religionen thematisieren und den Kindern neutral die Hauptmerkmale der wichtigstens bei uns anzutreffenden Religionen vermitteln, ist notwendig, dass sie jedoch Glaubenslehren vermitteln, ist strikte abzulehnen.

Sie werden völlig wertfrei und unabhängig von Normen, Werten, außerhalb von kulturellen Traditionen und Zusammenhängen
erzogen, pardon nichterzogen.

Nichterzogen????? Willst du damit wirklich zum Ausdruck bringen, dass nur Kinder mit gläubigen oder wenigstens religiösen Familien erzogen sind?

Mir wird durch solche überaus erhellenden Voten immer wieder deutlich ins Bewusstsein gerufen, wie verächtlich so manche Christen tatsächlich über ihre Mitmenschen denken und urteilen, dabei rühmen sie sich doch immer wieder überschwenglich eines "Die Liebe sei das Zeichen, woran man uns erkennt", um es mit einem Wort aus dem NAK-Liedergut zu sagen. Liebe, ja aber nur zu sich selbst und allenfallen seines-/ihresgleichen.

Eine weitere Diskussion auf diesem Niveau erübrigt sich somit für mich.