Entschlafenen-Gottesdienste sinnvoll ?

Alles rund um die Sondergemeinschaft Neuapostolische Kirche (NAK), die trotz bedenklicher Sonderlehren (u.a. Versiegelung, Entschlafenenwesen mit Totenmission, Totentaufe, Totenversiegelung und Totenabendmahl, Heilsnotwenigkeit der NAK-Apostel, Erstlingsschaft, ..), weiterhin "einem im Kern doch ... exklusiven Selbstverständnis", fehlendem Geschichtsbewusstsein und Aufarbeitungswillen, speziell für die Zeit des Dritten Reiches, der DDR, der Bischoffs-Botschaft ("... Ich bin der Letzte, nach mir kommt keiner mehr. ..."), sowie ihrer jüngsten Vergangenheit und unter erheblichem Unmut ehemalicher NAK-Mitglieder, auch Aussteiger genannt, die unter den missbräuchlichen Strukturen und des auf allen Ebenen ausgeprägten Laienamtes der NAK gelitten haben, weiterhin leiden und für die die NAK nach wie vor eine Sekte darstellt, im April 2019 als Gastmitglied in die ACK Deutschland aufgenommen wird.
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fridolin

Re: Entschlafenen-Gottesdienste sinnvoll ?

#11 Beitrag von fridolin » 07.07.2020, 16:18

Kein Amtsträger der alten Schule hätte bei Jugendtagen Musik aus Musicals oder Filmen erlaubt
Nicht mal ruhige Weisen wie "Morning has Broken" oder "Sound of Silence"

Und in neuerer Zeit spielt das Jugendorchester sogar Songs aus "Fluch der Karibik" oder "James Bond" oder sogar "Harry Potter"(auch noch den Hexenschüler!)
Wahrscheinlich um mit neuen Stilrichtungen Teile der Jugend zum bleiben zu bewegen. :D
Ob das Konzept aufgeht steht in den Sternen.
https://nak-aussteiger2010.beepworld.de ... e-welt.htm
Stammapostels Schneider Meinung dazu, NAK-Traditionsglaube / nicht stehen bleiben.
05.04. 2017 in Mendoza, Argentinien: Betrachte nicht nur das, was du vor 10, 20, 30 Jahren getan hast. Was wichtig ist, ist dein Glaube von heute. Stehst du in der Entwicklung oder bleibst du wer du bist? (…) Wenn du in einer neuapostolischen Tradition stehst, dann nutze sie und bleibe nicht auf dem Level deines Urgroßvaters stehen.
Bleibe nicht auf den Level deines Urgroßvaters stehen.
Was ist damit gemeint, vergess das zuvor gepredigte. Das alte ist vergangen, gilt nicht mehr, glaubet das neue.

Wird sich ziemlich alles zu einfach gemacht. Die Urgroßvaterklärung reicht nicht als Erklärung aus, um das zuvor immens als die angeblich absolute Wahrheit gepredigte Wort verschwinden zu lassen.

Da müssten andere Erklärungen her.

Zb. wir haben vielfach geirrt. :D

Vania

Re: Entschlafenen-Gottesdienste sinnvoll ?

#12 Beitrag von Vania » 10.07.2020, 07:52

Hallo.
Zum Titel dieses Threads habe ich einige Fragen:
Was oder wie definieren wir sinnvoll in einem Kontext zu diesem Thema?
Wie können wir es definieren, wenn wir uns darüber einig sind, dass wir weder Evidenzen noch Beweise
in der Metaphysik erwarten dürfen?
Wie versteht der Thread-Ersteller fridolin "sinnvoll"?

Das wäre eigentlich erst so der erste Punkt, der für eine befriedigende Antwort darauf zu klären wäre.

Zweiter Punkt:
ich möchte gern ein paar Überlegungen dazu anbringen, in der Hoffnung, dass sie für den einen oder anderen hier hilfreich sind:

Die NAK bezieht sich in dieser Frage ja auf 1. Korinther 15, 29 wo Paulus eine Taufpraxis in der Gemeinde Korinth anspricht, die zu seiner Zeit dort praktiziert wurde.

Weder verneint er diese Praxis, noch lehnt er sie ab, noch wird sie an einer anderen Stelle von ihm erwähnt.
War das nun nur "ein Schweigen" dazu oder aber sah er darin einen Wahrheitsgehalt dieser Praxis.

Zuerst einmal muss festgestellt werden dass es wohl über 200 Deutungen über diesen Vers gibt.
Barth sagte dazu einmal in den 50er Jahren: Ich werde der erste sein, mich zu freuen, wenn eine befriedigendere Erklärung dieser Stellen in glaubwürdiger Weise auf die Bahn gebracht wird,
vorläufig sehe ich keine andere Möglichkeit als die, das historisch Unauflösliche in seiner Rätselhaftigkeit stehen zu lasse!"

Soviel zum Thema "sinnvoll".
Bis heute kann niemand diese Stelle deuten.
Wenn man diesen Versuch starte möchte, muss man die paulinische Tauflehre und die damaligen Verhältnisse mit einbeziehen.

Die sog. Vikariatstaufe ist also ein Thema, was nicht geklärt wurde bis heute.

Die Totentaufe wird hier von Paulus zur Argumentation verwendet, die sich gegen Leugner der Auferstehung (Jesu) richtet.

Es gibt nun verschiedene Herangehensweisen um die damalige Praxis zu erklären:

- es könnte sein, dass die damaligen Gläubigen die Vollzahl (Offenbarung 7, 4) derer, die vollendet werden, "beschleunigen" wollten. Möglich also, dass es sich um ein eschatologischer Brauch handelte. Denn die damaligen Gläubigen erwarteten die Gottesherrschaft zu ihren Lebzeiten.
Herbert Preisker stellt diese Vermutung auf und erklärt damit auch das Verschwinden dieser Praxis in der Geschichte.

- Risse versteht darunter eine stellvertretende Totentaufe im eigentlichen Sinn.
Er beschreibt die Vikaraitstaufe als "Zeichen" und "als einen Akt der Proklamation und des Bekenntnisses"
(Rissi, Taufe, 89)

Schauen wir auf den jüdischen Kontext:
In jüdischen Kontexten kommt eine Taufe oder Waschung für Tote nicht vor.
Daher ist der Bezug auf Prediger 9 daneben gegriffen.

Im 2. Makk. 12, 43-46 wird beschrieben, wie Judas Makkabäus seinen Gefallenen die Möglichkeit eröffnet, von den Sünden, die sie durch das Tragen von Götzenamuletten begangen haben, erlöst zu werden.
Das in V44 angesprochene Gebet für die Toten zeigt eine erstaunliche Parallelität zur Totentaufe in 1. Kor 15, da die Sühne mit der Auferstehungshoffnung in Verbindung gebracht wird.

Dass es in Bereichen des Judentums möglich war, stellvertretend für Tote einzutreten, haben Marmorstein (Paulus und die Rabbinen) oder auch Stauffer (Stauffer, Ethelbert, die Theologie des Neuen Testaments) versucht aufzuzeigen.

Es bleibt offen ob in Korinth in der Praxis darauf Bezug genommen wurde - zumindest lässt es sich nicht abstreiten.

Besonders im Orphismus finden wir dazu eine gewisse Nähe.
Platons "Staat" gibt dazu einen Kontext im zweiten Buch davon und ein Fragment der orphischen Theologie (Orpheus Fr 232 Kern).

Wolff (korinther, 396) sieht dazu eine Verbindung zur Totentaufe im 1. Korinther.

Weitere Analogien zu 1. Kor 15, 29 finden sich als Inschriften auf Stelen aus Päonien aus der Zeit von 50-250 n Chr (Georg Petzl, Die Beichtinschriften Westkleinasiens). Hinterbliebene errichteten diese Inschriften um den von Göttern getöteten Schuldigen von der Schuld zu befreien (z. B. Apollonios)

Johannes Chrysostomus berichtet über eine stellvertretende Taufe für verstorbene Katechumenen bei den Marcioniten.
Dieses Praxis wirkt aber eher lächerlich, indem sich ein lebender unter das Totenbett gelegt hat, und auf die Frage der Taufe für den Toten geantwortet hat.

Ähnliche Praktiken werden auch von Epiphanius von Salamis bei den Kerinthianern oder von Filastrius bei den Montanisten geschildert.

Es zeigt sich also, dass solche Praktiken durchaus getätigt wurden.
Möglich also, dass diese Praktiken auch die Gemeinde in Korinth beeinträchtigt hat.

Wichtig ist auch das paulinische Taufverständnis zu berücksichtigen. Er erwähnt die Taufe relativ oft, und doch findet sich kein Text über die Taufe an sich.
Nur dort wo es nötig und sinnvoll scheint, spricht er von der Taufe, immer um seine Zusammenhänge argumentativ zu untermauern.

Sein Verständnis dazu beschreibt er z. B. in 1. Korinther, dass die Getauften gerechtfertigt, geheiligt und erlöst sind.
Die Taufe wird als Abwaschung von der Sünde verstanden und macht den Getauften zur "auserwählten Gemeinde" gehörig.

Und sie dient als Eingliederung in den Leib Christi (1. Korinther 12, 13).

In Korinth, so argumentiert Schnelle (in seiner Einleitung , 86) wollten die Gläubigen die paulinische Lehre weiterentwickeln.
ohne sich dabei von weiteren Einflüssen des Umfeldes abzugrenzen.
Dass die korinthische Theologie stark an die Sakramente gebunden ist, zeigt sich in der Gruppenbildung des Täuflings an den Täufer als Autorität.
Paulus sagt ja an einer Stelle, dass er froh ist, die meisten nicht in Korinther getauft zu haben, damit sich niemand "rühmen" könne und
sich de Gruppe "Paulus" anschließen kann.

Es könnte also angenommen werden, dass Paulus von einer Jenseitshoffnung bei den Korinthern ausgehen musste. Mehr noch: Paulus muss genau gewusst haben, welche Intentionen
und Gedanken vorherrschten, immerhin hat er eineinhalb Jahre in Korinther gewirkt.

Für Paulus bedeutet die Taufe das Einverleiben in den Leib Christi und Anteilnahme an Tod und Auferstehung Christi.
Setzt man voraus, dass Paulus die Totentaufe akzeptiert, dann versteht er die Totentaufe auch christologisch.

Die Totentaufe hat dann die gleiche Bedeutung nur eben nachträglich.

Der Verstorbene wird nachträglich zum Leib Christi hinzugefügt und stirbt demnach auch nachträglich mit Christus.
Und da für Paulus Tod und Auferstehung unmittelbar zusammen gehören, ist auch die Auferstehung resultierender Bestandteil der Totentaufe.

Karl. L Schmidt "Die Taufe für die Toten" (eine lixographische und biblisch-theologische Besinnung zu 1. Kor. 15, 29, KBRS 98 (1942), 71) sagt dazu: "Nach Gottes gütigem Willen können auch und sogar Tote noch nachträglich zur Kirche, Zum Gottesvok, zum Christusleib hinzugezählt werden.
So wird der paulinische Hinweis auf die Vikariatstaufe schließlich ein Hymnus auf die schier unbegreifliche Barmherzigkeit Gottes".

(entnommen aus Patrick Wacker, "die Vikariatstaufe", Studienarbeit).

Ravi Zacharias (ein sehr bekannter Apologet, der leider von einigen Monaten in die Ewigkeit gegangen ist) hat auf die Frage eines jungen Mannes des gleichen Themas einmal dazu sinngemäß gesagt: wie könnten wir Gott in seiner Größe verstehen? Und wenn wir ihn nicht verstehen, wie könnten wir dann sein Gnadenwirken verstehen? Es gibt diese Textstelle (gemeint war 1. Korinther 15,29), aus der eine bestimmte theologische Haltung eingenommen wird, aber eines ist sicher. Gott kann erlösen wann, wo und wie er will, ohne dass wir es auch nur erahnen könnten.

Warum nun sollte die Vikariatstaufe und ein Entschlafenen-Gottesdienst nicht sinnvoll sein?

fridolin

Re: Entschlafenen-Gottesdienste sinnvoll ?

#13 Beitrag von fridolin » 10.07.2020, 16:13

Darf was in Johannes 5, 28-29, im neue Testament geschrieben steht, überlesen werden. :?:
Von Ewigkeitsbereichen steht da nichts, sondern von Gräbern wo der oder die Entschlafene ruht.

28 Wundert euch darüber nicht. Es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, 29 und es werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Vania

Re: Entschlafenen-Gottesdienste sinnvoll ?

#14 Beitrag von Vania » 10.07.2020, 16:57

Bitte nicht den Leib mit der Seele verwechseln.

Hier geht es um den Leib der auferstehen wird.

Paulus fasst das später ja zusammen, dass der Leib mit dem Geist wieder vereint wird. 1. Korinther 15, 35ff, Philipper 3, 20-21 spricht Paulus von Leib der umgestaltet wird. Er trennt also immer Geist/Seele und Leib.
Genau DESHALB hat er die Totentaufe akzeptiert. Ansonsten ergäbe das ja keinen Sinn.

In Johannes 5, 28, 29 spricht Jesus von dem toten Leib.

Und jeder wird in seinem Leib wieder auferstehen und zum Gericht gerufen werden.

In Vers 24 spricht er im Präsens wer ‚jetzt‘ glaubt hat ewiges Leben.
Er sagt nicht wer an mich glaubt wird ‚irgendwann später‘ mal ewig leben.

Hier ist vom Tod des physischen Leibes die Rede

Weiterer Punkt: am Kreuz gibt er die Zusage ‚HEUTE wirst du mit mir im Paradies sein!‘.

War aber deshalb die Leiche der betreffenden Person deswegen nach der Kreuzigung nicht im Grab?

Kolosser 2, 13 spricht auch vom Tod im Fleisch.
Und Jesus hat uns lebendig gemacht.

Es gab bis dahin nur zwei Menschen, die nicht im Leib verstorben waren, Elia und Henoch.

Laut vieler Theologen werden diese beiden die sog. ‚zwei Zeugen‘ sein die Gott in der Trübsal auf die Erde zurück senden wird (Offenbarung 11, 3-4)

Daher haben die Juden damals auch am Kreuz gefragt ob Jesus nun Elia rufen würde damit dieser ihm helfen würde.

In der jüdischen Bibel ist das also bekannt dass Elia einmal wiederkommen wird. (Sacharja 4, 11ff) da findet man die gleiche Rhetorik wie in der Offenbarung 11, 3-4 wie oben angegeben.

An anderer Stelle fragt Jesus seine Jünger, was die Menschen denn sagen, wer er denn sei. Also Antwort kam daher auch Elia als Antwort.
Zuletzt geändert von Vania am 10.07.2020, 17:29, insgesamt 2-mal geändert.

Vania

Re: Entschlafenen-Gottesdienste sinnvoll ?

#15 Beitrag von Vania » 10.07.2020, 17:18

Was mir grad noch einfällt:
Es gibt ein sog Nikodemus Evangelium was nicht zu den gnostischen Schriften gehört.

Kann man öffentlich im Internet finden.

Nun bin ich immer vorsichtig mit diesen Dingen, dort aber wird die sog Höllenfahrt Jesu Christi nach seiner Kreuzigung beschrieben (er ging in die Bereiche zu denen, die nicht glaubten zu Noahs Zeiten).

Dort steht dann auch dass Jesus denen die im Totenreich sich befanden aus allen Zeiten davor, also vor seinem Kreuzesopfer, die gerechten taufte mit Wasser und Geist.

Übrigens wurde Nikodemus später Christ und musste Jerusalem deshalb verlassen.
Ich kann jetzt aber nicht mehr historische Quellen dafür angeben. Fällt mir eben grad ein, dass ich das vor längerer Zeit mal in einem Vortrag entnommen habe.

Ernsthaft
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Re: Entschlafenen-Gottesdienste sinnvoll ?

#16 Beitrag von Ernsthaft » 10.07.2020, 17:29

Ist nicht alles was über das Jenseits und das Entschlafenenwesen geäußert wurde und immernoch geäußert wird reine Spekulation ?
Und ist nicht das einzige was wir darüber wissen, dass wir NICHTS wissen ? Und wer nichts weiß muss eben alles glauben. Oder er lässt es. Wer von den gegenwärtig auf der Erde lebenden Mitmenschen kann schon etwas glaubwürdiges oder echte Tatsachen über das Leben nach dem Tod berichten worauf man sich verlassen könnte ? Und andere gibt es nicht.
Wieviel hat man uns und unseren Vorfahren schon als angebliche göttliche Wahrheiten eingetrichtert (und bei Nichtbeachtung zur Bekräftigung mit Jenseitsqualen gedroht) und später stellte sich heraus, dass nichts davon glaubwürdig war und zumeist sogar Unsinn. Oder es diente der Manipulation solcher die blind glaubten, bzw. dazu, Macht auszuüben um Vorteile zu verschaffen.
Auch die Autoren der Bibel waren nicht wissender als wir heute und haben - genau wie die heutigen Geistlichen - vermutet und spekuliert und ihrer Phantasie freien Lauf gelassen.
Deshalb gibt es auch so viele und oft sehr unterschiedliche Deutungen und Auslegungen der Bibel und keiner weiß wirklich, ob und wie alles zu verstehen ist, bzw. was in den vielen Jahrhunderten von echten oder selbsternannten Theologen dazugedichtet oder umgeschrieben wurde.

Vania

Re: Entschlafenen-Gottesdienste sinnvoll ?

#17 Beitrag von Vania » 10.07.2020, 18:22

Daher schrieb ich ja am Anfang von Meta Physik ohne Evidenzen und wissenschaftlichen Beweisen.

Ich habe lange und sehr intensiv mit dem Thema Nahtodforschung beschäftigt.

Dies ist übrigens längst eine wissenschaftliche Disziplin die durch die Studien von Dr Raymond Moody ab Anfang der 70er Jahre ins Leben gerufen wurden.

Ich wäre vorsichtig zu behaupten dass das alles nur reine Spekulationen sind.

Dafür gibt es genügend dieser Berichte. Abertausende in allen Kulturen, Altersgruppen und Nationen.

Ein Leben nach dem Tod als reine Spekulation abzutun ist viel zu kurz gedacht, zumal die Forschungen in dem Bereich anderes sagen.

Auch nur von irgendwelchen Gehirnaktivitäten zu sprechen ist zu kurz.
Denn nicht nur Betroffende sondern auch Angehörige haben solche Dinge miterlebt und zwar in Mehrzahl.

Also Vorsicht bei Urteilen darüber.

Es gibt begründete Indizien dazu.

Ich gehe mit zu sagen, dass wir nicht genügend darüber wissen. Aber hier ist ein ‚glaubensforum‘ - keine Naturwissenschaftlees Forum.

Wer das verlangt ist hier nach meiner Ansicht auch falsch

fridolin

Re: Entschlafenen-Gottesdienste sinnvoll ?

#18 Beitrag von fridolin » 10.07.2020, 19:47

Es gab bis dahin nur zwei Menschen, die nicht im Leib verstorben waren, Elia und Henoch.
https://nak-aussteiger2010.beepworld.de ... e-welt.htm
Im März 2009 bemühte sich Stap Leber im Artikel ´Wie verstehen wir die Heilige Schrift? (Quelle) um weitere Klarheit und schrieb:
„Was das Alte Testament anbelangt, so muss man sagen, dass viele Dinge sicherlich symbolisch und metaphorisch zu verstehen sind. Das betrifft insbesondere die Schöpfungsgeschichte. Wenn da zu lesen ist, dass „der Herr den Menschen aus Erde vom Acker“ machte und ihm „den Odem des Lebens in seine Nase blies“, dann handelt es sich hierbei um eine bildhafte Ausdrucksweise, die nicht wörtlich genommen werden kann. So verhält es sich mit der gesamten Schöpfungsgeschichte. Somit brauchen wir uns auch nicht in Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu setzen.“

holytux
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Re: Entschlafenen-Gottesdienste sinnvoll ?

#19 Beitrag von holytux » 10.07.2020, 20:05

@Vania

Zur Vikariatstaufe wissen wir doch nur sehr wenig.

1. Es hat diese Praxis gegeben (zumindest lokal)
2. Letztlich bleibt es eine Fußnote der Kirchengeschichte.

Vania, Du hast diese Praxis nun anhand einer 30 seitigen Publikation sehr apologetisch "beworben". Am Ende kommst Du zu dem Fazit:
"Warum nun sollte die Vikariatstaufe und ein Entschlafenen-Gottesdienst nicht sinnvoll sein?"
Das ist eine kühne Schlussfolgerung, die vor allem zwei grundverschiedene Dinge gleichsetzt: "Sakramentales Handeln" auf der einen und "Gedenken" auf der anderen Seite.
Mit dieser Unschärfe wird eine spezielle Praxis neuapostolischer Theologie unsauber abgebildet.
Du schreibst:
"Gott kann erlösen wann, wo und wie er will, ohne dass wir es auch nur erahnen könnten."
Das glaube ich auch!
Wenn dies gelebte neuapostolische Überzeugung wäre, könnten die Verstorbenen guten Mutes der Gnade Gottes anbefohlen werden. Dem ist aber nicht so. Vielmehr geht es einzig und allein um eine Machtbezeugung des Apostelamtes. Im Katechismus der NAK wird dies folgendermaßen zementiert:
"Wie Jesus Christus sein Opfer auf Erden brachte, so geschieht auch Heilsvermittlung durch die Apostel auf Erden. Da Sakramente stets eine sichtbare Seite haben, können sie auch nur im Bereich des Sichtbaren vollzogen werden."
Im Grunde genommen bleibt immer die gleiche Frage unbeantwortet: Wie lässt sich erklären, dass vermeintlich unabdingbare Voraussetzungen für das Seelenheil des Menschen nicht von Jesus Christus in das Gründungsgeschehen der Kirche bleibend eingestiftet wurden, nämlich das Apostelamt mit seinen schier unglaublichen Vollmachten, die bis ins Totenreich hineinwirken!
2000 Jahre defizitäre Kirche Christi, bis jemand "weissagt": "Bist Du nicht ein Apostel?"
Das ist das eigentliche neuapostolische Problem!

Das Gebet für die Verstorbenen ist eine wunderbare Sache, auch eine tröstliche Sache im Trennungsschmerz. Alles andere aber wirkt auf mich wie eine machtpolitische Demonstration und gegenüber den Toten schon beinahe "übergriffig".

FG
H.
"Wenn alle Liebe Ewigkeit will - Gottes Liebe will sie nicht nur, sondern wirkt und ist sie."
Joseph Ratzinger

Vania

Re: Entschlafenen-Gottesdienste sinnvoll ?

#20 Beitrag von Vania » 10.07.2020, 23:25

Im Grunde genommen bleibt immer die gleiche Frage unbeantwortet: Wie lässt sich erklären, dass vermeintlich unabdingbare Voraussetzungen für das Seelenheil des Menschen nicht von Jesus Christus in das Gründungsgeschehen der Kirche bleibend eingestiftet wurden, nämlich das Apostelamt mit seinen schier unglaublichen Vollmachten, die bis ins Totenreich hineinwirken!
2000 Jahre defizitäre Kirche Christi, bis jemand "weissagt": "Bist Du nicht ein Apostel?"
Das ist das eigentliche neuapostolische Problem!


Ja das Problem verstehe ich. Das werden wir beide aber nicht lösen können.

Ich finde es aber schön, auch andere Gedanken dazu zu hören und zu lesen.
Man kann auch voneinander lernen und auch die Sichtweise anderer Menschen einmal betrachten.

Ich habe die Sichtweise dieses Autors der Studienarbeit wiedergegeben. Mehr eigentlich nicht.
Es muss gar nicht damit MEINE Meinung sein - kann mir aber Gründe geben, diesen Abschnitt und diese Praxis zu verstehen.
Die Frage der Wirksamkeit ist damit nicht beantwortet.

"Apostelamt mit Heilsvermittlung" und "neuapostolische Kirche" ist dann ein anderes Thema, was ich gar nicht benannt habe.
Mir war erstmal wichtig die Frage des "ist das sinnvoll" zu beleuchten.

Darauf darf jeder eine andere Meinung haben und zu anderen Ergebnissen kommen.
Das ist völlig legitim.

Ich kann die Frage ja auch umkehren: wem schadet die Totentaufe?

Auch darüber könnten wir ja uns austauschen.
Wenn sie keine Wirkung hat, kann sie dann schaden?
Wenn du das als "Übergriffig" empfindest, ist das dein Empfinden;)

Vielleicht ist es eher "ausserhalb des Wirkungsbereiches".

Und dann drehen wir uns im Kreis, weil wir, wie es ja weiter oben genannt wurde, es ja nicht wissen können, weil niemand aus der Ewigkeit
uns darüber berichtet hat bis heute;)

Und dann kann ich nur bestätigen, was in den vorangegangenen Threads geschrieben wurde: das Meiste wissen wir nicht - sondern "philosophieren".

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