Auferstehung

[Cemper]

[...]

Bedenkenträger kann evtl. ferner erläutern, welche Reihenfolge richtig ist: Wahrer Gott und wahrer Mensch? Oder umgekehrt: Wahrer Mensch und wahrer Gott?

[...]
Mit besten Grüßen
Cemper

Die Reihenfolge ist hier wohl für Theologen und auch Laien nicht die Frage ...

Mit allerbestem Gruß!

Wieso? Erst Mensch - und dann Gott? Oder so: Gott ist Mensch geworden. Also erst Gott und dann Mensch. Das ist doch theologisch so relevant wie die Frage, die ich zu Anfang meiner Zeit im alten Forum gestellt habe: Gehört Gott - wie es üblich ist - bei Büchern ins Sachregister und Jesus ins Personenregister?

Wir sollten das Thema Weihnachten wieder aufgreifen. Jetzt stehen Karfreitag und Osten und Himmelfahrt und Pfingsten vor der Tür ... Auch schwierige Themen. Was sagt Rahner dazu?

Ebenfalls. C.

[Bedenkenträger]

Nun, philosophieren wir halt zu Weihnachten mit Rahner, Tillich und anderen über die Reihenfolge, und nicht über so etwas Nebensächliches wie z. B. warum Gott Mensch wurde, wie so etwas sein kann und wie man so etwas glauben kann, was die Konsequenzen daraus sind etc. pp.

Ich denke übrigens, Gott gehört in die Herzen und nicht in ein Register, und so würden es wohl auch "maximin", aber auch "agape", Gaby, "tergram" und auch noch einige andere hier sagen.

[Loreley 61]

....und wer ist dann eigentlich (für unsere Sünden) am Kreuz gestorben? Jesus oder Gott? Der Sohn oder der Vater oder beide in Personalunion? Wenn Gott (und/oder Jesus) sich für uns geopfert hat - ist er doch ein Selbstmörder - irgendwie. Zumindest hätte er sich mit Leichtigkeit retten können. Also wenn Gott das Opfer zur Versöhnung unbedingt wollte, dann hat er dafür gesorgt, dass man ihn umbringt. Das wäre dann sowas wie Beihilfe (durch Judas u.a.) zum Selbstmord - stimmts? Und wenn Gott identisch mit Jesus ist, wieso sagte Jesus dann öfters, dass das (Wiederkunft) nur der Vater weiß? Hat er da geflunkert, wenn er doch auch der Vater ist, hätte er es wissen müssen? Als sie beide - oder war`s nur einer? - nicht mehr unter uns weilten, schickten sie uns an Pfingsten den Hl. Geist. Kam der denn dann eigentlich alleine - oder kamen sie wieder zu "dritt"? (Vater, Sohn und Hl. Geist - als Trinität)

Cemper, ich nehme an, Sie können mich diesbezüglich ein wenig aufklären

Gute Nacht allerseits - Lory

[tergram]

Lory, du bist köstlich!

(Auch) Die Karfreitag-Ostern-Sache ist kompliziert:

Gott erschafft Wesen mit freiem Willen und einem fatalen Hang zur Sünde, die ihm gleich sind (ach?).
Er wundert sich dann, dass sie sündigen.
Wütend ersäuft er deshalb seine Geschöpfe in der Sintflut.
Das tut ihm später leid, er gelobt Besserung.
Die Menschen machen weiter wie bisher.
Nun tötet Gott aus Rache/Sühne nicht die Menschen, sondern seinen Sohn, einen Teil von sich.

Warum kann Gott nicht "aus sich heraus" vergeben und auf Sühne verzichen?
Was ist das für eine verwurschtelte Geschichte?

[Cemper]

Köstliche Lory!

Sie fragen mich oben - über tergram - ob ich Sie ein wenig aufklären könnte. Unter uns gesagt: Ich kann Sie verwirren! Und das versuche ich mal. Ich empfehle Ihnen, ein richtiges theologisches Fachbuch zum Thema dieses Threads - also zum Thema "Auferstehung" - zu lesen. Nicht irgendwelche Pseudoliteratur aus der Abteilung "Historisches" des Verlages Bastei-Lübbe, sondern ein Buch, mit dem ordentliche Theologiestudenten (und Theologen) arbeiten:

Hans Kessler: Sucht den Lebenden nicht bei den Toten. Die Auferstehung Jesu Christi in biblischer, fundamentaltheologischer und systematischer Sicht.

Kessler ist (em.) Universitätstheologe in Frankfurt. Zuvor hören und sehen Sie sich das mal in Ruhe an. [url=ttp://www.kaththeol.uni-frankfurt.de/abschied ... s_kessler/]KLICK[/url]

Sie hören und sehen Kessler in seiner Abschiedsvorlesung. Vorsicht: Es geht etwas hölzern-trocken zu. Wenn Sie danach noch Lust haben, dann arbeiten Sie sich einige Wochen durch das angezeigte Fachbuch. Aber richtig, also an einem Tisch mit guter Beleuchtung, Papier und Bleistift, Fremdwörterbuch und Tee. Ich garantiere Ihnen: Sie werden dann verwirrt sein. Und das ist auch Aufklärung ... Aber das wissen Sie ja. Sie sind ja aufgeklärt ...

Mit allerbesten Grüßen
Ihr Cemper

PS: Hier noch ein KLICK zum Inhaltsverzeichnis des erwähnten Buches: KLICK - auf der Seite nach unten gehen ...

[Loreley 61]

Hallo Cemper und tergram,

ja - diese ganzen bibl. Geschichten sind ansich schon verwirrend und reizen den normalen Verstand bis hin zum kompletten Unverständnis und/oder Ablehnung. Zumindest geht es mir so. Tergram mit ihren zusätzlichen Fragen spricht noch weitere, unerklärliche Punkte an. Cemper, ich werde mir Ihr "klick" mal antun - und dann sehen wir weiter. Diese Trinität hat schon Ranke- Heinemann nicht verstanden und nennt sie die Quadratur des Kreises. Ja, ich weiß - Ranke-Heinemann ist eher theologische Trivialliteratur, aber einiges konnte ich bei ihr an theologischen Zusammenhängen endlich begreifen. Zudem eben nicht trocken geschrieben und für Laien verständlich. Die Gottesbilder der Bibel sind menschengemacht - aus deren damaliger Weltsicht. Es heißt aber, besonders in fundamentalistischen Kreisen, dass die Bibel Gottes Wort sei. Ich glaube das nicht mehr. Auch von einer Inspiration durch Gott gehe ich nicht mehr aus, weil doch der Allmächtige sich keinesfalls so widersprüchlich und verquer, so unverständlich und lückenhaft ausgedrückt hätte. Nehme ich einfach mal an. Wäre ich Gott gewesen, dann hätte ich z.B. unmißverständlich aufschreiben lassen, welcher Kirche man angehören muß, um selig zu werden. (katholisch, oder evangelisch, oder neuapostolisch.....) Als Gott hätte ich den Menschen auch einfach so vergeben, weil ich an deren Versagen und Sündigen eine erhebliche Mitschuld trage. Keinesfalls hätte ich ein Menschenopfer (Sohnesopfer oder Gottesopfer) verlangt. Was soll das überhaupt?

LG, Lory

[Adler]

Zu der Zeit fing Jesus an und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du dies den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart.

Mathäus 11 Vers 25

LG Adler

[Loreley 61]

Adler, hat Jesus da eigentlich ein Selbstgespräch geführt? Ich meine, weil er doch auch der Vater ist.

[Adler]

Werte Loreley 61,

ich denke, Sie interpretieren da etwas falsch. Sie kennen doch sicherlich den Vergleich der göttlichen Trinität mit den Aggregatzuständen des Wassers?!
Gott gab einen Teil seiner selbst, in Gestalt Jesu, als Mensch auf diese Erde. Jesus war also dem Wesen nach ein Mensch, aber ausgestattet mit göttlichen Fähigkeiten.

Wenn Sie ein Kind bekommen, ist dieses Kind doch auch ein Teil von Ihnen, aber dennoch ein eigenständiges Wesen; zwar mit gewissen von Ihnen vererbten Fähigkeiten aber dennoch eigenständig oder? Folglich führen Sie ja auch kein Selbstgespräch, wenn Sie mit Ihrem Kind reden oder umgekehrt.

Gott gab einen Teil seiner selbst auf diese Erde zur Errettung der Menschen von der Sünde. Die berechtigte Frage, ob Gott keine andere Möglichkeit gehabt hätte dies zu tun, kann bei intensiver Betrachtung der gesamten Geschichte, logischerweise nur mit NEIN beantwortet werden. Nur wenn Gott einen Teil seiner selbst, als Mensch über diese Erde gehen lässt und diesen Teil die Anfechtungen erleiden lässt, welchen die gesamte Menschheit ausgesetzt ist, kann er nachempfinden, warum der Mensch überhaupt sündigt. Ich denke, Sie verstehen! Folglich gab es nur diese Möglichkeit zur Erlösung der Menschheit, wobei der Begriff „Menschheit“ eigentlich auch falsch ist, da es nicht um den Menschen als stofflichen Körper geht, sondern um die unsterbliche Seele.

LG Adler

[salvato]

Warum kann Gott nicht "aus sich heraus" vergeben und auf Sühne verzichen?
Was ist das für eine verwurschtelte Geschichte?

Christen sollten sich doch an die von Jesus Christus gelehrten Vergebungskriterien halten, oder nicht?

Jesus lehrte:
Wer vergibt, dem wird der Vater auch vergeben, wer hingegen nicht vergibt, dem wird der Vater im Himmel auch nicht vergeben.

Jesus lehrte zudem im Gleichnis vom Verlorenen Sohn, zeigte dadurch auf, wie vollkommen barmherzig und zornesfrei der Vater den dereinst sündigen Sohn wieder bei sich aufnahm, ihm vergab und einen Neuanfang gewährte.

Gekreuzigt wurde Jesus wegen seiner anderslautenden Lehre bezüglich Gott und seinem Willen.

Jesus kam von Gott gesandt um die jüdischen Glaubensgeschwister von ihren Sünden zu erretten, indem er aufklärte, wie man wirklich vor Gott als Gerechter stehen kann.

Mit gewissen Gesetzen, wie sie bislang gefordert wurden, konnte man ja vor dem wahren Gott unmöglich als Gerechter dastehen. Zu dieser einleuchtenden These kam schon Paulus, wie man im Römerbrief klar nachlesen kann. Paulus erkannte sogar, dass aufrichtig gelebte Liebe die Erfüllung wahrer göttlicher Gesetze gewährleistet.