Gott liebt Kinder nicht

[Bedenkenträger]

Ach wie schön wäre es, würde der christliche Glaube für alle unsere Fragen Antworten parat haben...

Ja, Bedenkenträger, aber wichtiger noch, wie ich meine: Lösungen ! Und zwar solche, die den Menschen wirklich helfen.

Com.

Liebe/r "Comment",

ich denke, genauso wenig wie der christliche Glaube für Antworten zuständig ist, ist er eben auch nicht geeignet, um nach Lösungen und Patentrezepte o.ä. zu suchen. Der christliche Glaube ist vielmehr eine riesengroße und sehr schwere Herausforderung, verlangt er doch sehr, sehr viel ab; er ist gewissermaßen eine Art von Zumutung. Soll man dort doch ernsthaft glauben, daß Gott höchstpersönlich (wobei es recht schwierig ist, in dieser Sache von persönlich zu sprechen) in die Geschichte eingetreten ist, durch seinen Sohn, und - noch weitaus unfassbarer!! - Gott selber für die Errettung seiner Schöpfung, insbesondere der Menschen, in persona den Tod erlitten hat.

Wie Schwester "tergram" mit ihrer kurzen Replik andeutet, geht es im christlichen Glauben weniger um ein Fürwahrhalten von irgendwelchen Dogmen, Lehrinhalten o.ä., als darum, daß wir Gott vertrauen, auf Ihn bauen, Halt bei ihm finden. Glaube ist - richtig verstanden - ein Du-Glaube, kein Daß-Glaube! Es sollte heißen: ich glaube Gott, ich baue auf Ihn, ich gebe mich Ihm hin, ich vertraue Ihm. Und nicht: Ich glaube, daß Gott mich errettet etc.

Ob dies alles hilft - keiner kann es mit absoluter Gewißheit sagen. Wir können uns letztlich "nur" auf die Glaubenszeugnisse aus den Heiligen Schriften verlassen und auf den Weg, den uns Jesus gezeigt hat. Das alleine gibt Hoffnung und guten Grund bzw. berechtigten Anlaß für ein »credere in Deum«, einem Glauben auf Gott hin oder in Gott hinein. Primär ist Glaube Halt, weniger oder eigentlich gar nicht Inhalt. Oder um es mit Papst Benedikt XVI. zu sagen: Glaube ist seinem Wesen nach »das Finden eines Du, das mich trägt.«

Frohe Ostern!

[tergram]

Minna, ich bin über deine wiederholenden Beiträge (wer nicht glaubt, ist ein verantwortungsloser Schuft) natürlich immer erfreut.

Meine grüblerische Frage richtete sich jedoch an den User Bedenkenträger. Verzeih mir, wenn das nicht so klar rüberkam. Ich bin am Austausch mit diesem User, den ich trotz völlig abweichender Meinung sehr schätze, in dieser Frage interessiert. Danke für dein Verständnis.

Wie ich eben sehe, hat er bereits vorstehend seine Position erklärt - das Ganze erscheint mir jedoch irgendwie mystisch und quasi hinter "Weihrauchnebel" zu verschwinden. Vielleicht muss ich aber noch etwas darüber nachdenken...

[Bedenkenträger]

Das Christentum gibt keine allgemeingültigen Antworten. Christus gibt sie.
Ganz schlicht und einfach - und unglaublich schwierig ...

[...]

Jesus Christus gibt leider auch keine Antworten. Schön wär's...

Sein ganzes Reden und Tun, seine Existenz als auch Sterben, seine "Stellung" als Gottessohn, wirft letzen Endes viel mehr Fragen auf als wir Antworten daraus bekommen...
Aber Jesus Christus zeigt uns durch sein Reden und Tun, seine Existenz und Sterben, daß ein Mensch (denn im Grunde ist er nur ein Mensch, eine Kreatur wie Du und ich!) Hoffnung auf Errettung vor dem Tode haben kann. Wäre Jesus Christus auch nur ein Halbgott oder so etwas in der Art, wäre sein Sterben nicht wirklich von irgendeiner Bedeutung. Aber hier starb ein Mensch, von allen verlassen, selbst seinen engsten Jüngern, und der sich selbst von Gott verlassen gefühlt hatte, und er wurde errettet, vom ewigen Tod, und damit haben nun auch wir Hoffnung.

Nur dies ist keine Antwort, in keiner Weise. Eigentlich ist es kaum zu glauben und es kommt ein ganzer großer Sack voller tausend Fragen mit einher, wenn wir uns mit diesem wesentlichen Punkt des christlichen Glaubens befassen. Ein Gott, der es nicht nur bei Worten belässt, der sich vielmehr für seine Geschöpfe und deren Errettung ans Kreuz schlagen ließ und aus Liebe zu den Menschen in den Tod ging... Wo sind da Antworten zu finden? Ich sehe nur Fragen über Fragen und Unglaublichkeiten, aaaber eben auch gute Gründe, um Halt zu finden.

[minna]

Ja, Fragen über Fragen. Und wenn man meint, eine beantwortet zu haben, bzw. eine von klugen Theologen gegebene
für sich nachvollziehbare Antwort gefunden zu haben, so taucht daraus oft gleich mindestens eine neue Frage auf.
Eine neue Frage, eine entsprechende weitere Antwort. Sofern man Glück hat und nicht völlig ratlos bleibt.
Thesen und Antithesen. Die eine oft scheinbar so logisch wie die andere.
Man steht irgendwie immer wieder am Anfang - und doch nicht ganz.

Denn einige wenige ganz klare Antworten, Worte finde ich in dieser so rätselhaften Bibel, in dem Buch der Bücher.
Z.B. in der Bergpredigt. ((Mt 5,1-7,29)

Mich stört es übrigens nicht, dass ich nicht sicher bin, ob ihr Inhalt ein "Originalzitat" aus dem Munde Jesu ist, allein
es zählt die darin verkündete Botschaft, und die, das glaube ich fest, stammt von Jesus Christus.

Mich stört es genauso wenig, dass die darin enthaltenen drastischen, deftigen, bildhaften Formulierungen, z.B. zum
"Abhacken der eigenen Hand", zum "Herausreißen des eigenen Auges" usw., aufzufordern zu scheinen.
Das sind alles Methapern. Waren so gemeint.

Genau das macht den Inhalt dieser Bergpredigt so zeitlos.
Wer hat schließlich in unserem Kulturkreis momentan Feinde, die ihm direkt nach dem Leben trachten?
Wer geht öffentlich Opfern und könnte damit ein Missfallen auslösen? Korrupte "Zöllner" dürften auch eher
selten an den Tischen sitzen ... dennoch von der Intention her klar verständlich und in Beziehung zu
den jeweiligen gegenwärtigen Gegebenheiten zu setzen.
Diese immer gültige, frohe Botschaft, offenbart und geschrieben in der Sprache der Zeit von vor fast 2000 Jahren.

Ich wünsche allen ein gesegnetes Osterfest.

[minna]

Minna, ich bin über deine wiederholenden Beiträge (wer nicht glaubt, ist ein verantwortungsloser Schuft) natürlich immer erfreut.

Liebe tergram, Du hast mich überhaupt nicht, in Nichts und gar Nichts, verstanden.

Wer nicht glaubt, ist selbstverständlich kein verantwortungsloser Schuft und wer glaubt ist längst kein Heiliger.

Von jemandem der an Christus glaubt, christlich zu glauben vorgibt, kann man m.E. schon "etwas" erwarten.
Zumindest die Erkenntnis der eigenen Fehlbarkeit, der eigenen Möglichkeiten, Unterlassungen, der eigenen Verantwortung
gegenüber dem Leben, und zwar im Hier und Jetzt und kein Lamento über die Herrlichkeit in Ewigkeit, ruhend in einer
bequemen Warteschleife Richtung Paradies.

Von Menschen, die unerbittlich und ausdrücklich immer und immer wieder auf die Naivität der Gläubigen, die einem
unbarmherzigen, grausamen Gott auf den Leim gegangen sind verweisen, erwarte ich ebenfalls einiges.
Nämlich, das sie es besser machen. Wer sonst? Etwa die völlig ahnungslosen, realitätsfernen, in
ihren angeblich abstrusen Vorstellungen gefangenen "Glaubensdeppen"?
Gelegenheiten zum Bessermachen existieren wie Sand am Meer.

Wer an überhaupt nichts glaubt, weder an einen guten noch einen bösen Gott, nicht an eine höhere Macht, nicht an einen
verborgenen, tieferen Sinn des Daseins, Lebens, wer sich als einen begrenzt existierenden Zellhaufen versteht, der
die Spanne seines Seins schlicht so komfortabel wie möglich für sich selbst gestalten und verbringen will, der ist aus der ganzen Nummer raus.
Er kann so gut oder schlecht wie er mag, völlig unverbindlich allem gegenüber nach seinen Vorstellungen leben, da er nichts
und niemanden gegenüber tatsächlich Verantwortung trägt.

Möglicherweise die klügste Entscheidung.

[Pagan]

Nämlich, das sie es besser machen. Wer sonst? Etwa die völlig ahnungslosen, realitätsfernen, in
ihren angeblich abstrusen Vorstellungen gefangenen "Glaubensdeppen"?
Gelegenheiten zum Bessermachen existieren wie Sand am Meer.

Sorry für dich, aber du scheinst zwei, drei Dinge nicht wirklich zu kapieren. Daher zusammenfassend:

1. Dieser Themenfaden zeigt auf, dass der Gott der Christen, der in der Bibel beschrieben ist (und eine andere Quelle gibt es meines Wissens nach nicht!) Kinder nicht liebt. Seine blutige Grausamkeit macht auch vor unschuldigen Kindern und Schwangeren nicht halt. "Gott ist die Liebe" ist eine Lüge, so wie es eine Lüge wäre, einem grausamen Tierquäler als Tierliebhaber zu bezeichnen.
2. Hier im Forum gibt es immer wieder Gläubige, die behaupten, sie hätten erlebt, dass Gott ihre Gebete und vorgebrachten Wünsche erfüllt und wundersam zu ihrem ureigensten Vorteil in den natürlichen Lauf der Dinge eingreift.
3. Ich dagegen stelle fest, dass Gott keinesfalls nachweisbar derartige Wunder bewirkt, ganz im Gegensatz zum Versprechen des angeblichen Gottessohnes "Alles , was ihr bittet in eurem Gebet, glaubt nur, dass ihr's empfangt, so wird's euch zuteil werden". Einen gegenteiligen, untrüglichen Beleg dafür hat bis heute niemand beizubringen vermocht.
4. Ich habe Gläubigen vorgeschlagen, erklärtermassen mit der Bitte an Gott zu gelangen, künftig kein Kind mehr an den Folgen des Hungers sterben zu lassen. Damit könnten Gläubige gleich zwei Dinge klarstellen:
a) Gott erhört nachweisbar Gebete (denn es ist unvorstellbar, dass dieses Ziel in so kurzer Zeit auf anderem Weg erreichbar wäre).
b) Gott empfindet trotz gegenteiliger biblischer Aussagen wenigstens eine gewisse Liebe zu unschuldigen Kindern und ist immerhin so barmherzig, dass er ihnen hilft.
5. Fakt ist: Hier in diesem Forum hat sich niemand darauf eingelassen, so für diese Kinder zu bitten.
6. Gläubige besitzen, so mindestens die Lehre, mit der Zusage der Gebetserhörung durch diesen allmächtigen und allgütigen Gott das mächtigste aller vorstellbaren "Instrumente" im Kampf gegen das Sterben von jährlich Millionen unschuldiger Kinder, zumal einige hier behaupten, wie in 2. schon beschrieben, dass dieser Gott ihre Gebete erhört. Sie betrachten das also als gegeben, sozusagen als Fakt.
7. Solchen Gläubigen werfe ich wie z.Bsp. dem treu bibelgläubigen Maximin am 2. April vor:
"Maximin, falls Gott deine Gebete erhören sollte und trotzdem jeden Tag zigtausend Kinder an den Folgen des Hungers sterben, dann wäre dein Verhalten überaus fragwürdig, gelinde gesagt.
Das würde dich ganz tief tief in die Bredouille bringen, du könntest dich dann getrost heftigst mitschuldig fühlen am Tod und Elend dieser Kinder, hättest du es dann doch offensichtlich unterlassen, für sie zu beten. Falls, Maximin, falls du tatsächlich darauf bestehen solltest, dass Gott deine Gebete tatsächlich erhört, dann ist genau das daraus zu schliessen!

Da dürfte das "Gott erhört keine Gebete" für viele Gläubige das vermutlich kleinere Übel, kleiner auf jeden Fall als diese Mitverantwortung für den Tod von jährlich Millionen unschuldiger Kinder. Wie sieht es denn diesbezüglich bei dir aus?"

Das, minna, ist der springende Punkt. Gläubige tun nichts, obwohl sie doch durch alle Böden behaupten, dass dieser Gott Wunder bewirken kann und sogar die Zusage des Gottessohnes haben, dass Gott alle Bitten erhört.

Was du und ich ausserhalb des göttlichen Hilfsversprechens tun (sollten?), ist nicht nur kein Thema hier, sondern auch völlig ohne Belang, da es immer ein völliges Nichts ist im Vergleich zu dem, was ein allmächtiger, alle menschliche Bitten erfüllender Gott zu leisten im Stande sein muss. Wenn Gläubige also diese mächtigste aller vorstellbaren Hilfen, die ihnen in der heiligen Schrift ihres Glaubens mehrfach versprochen ist, wenn sie also diese Hilfe nicht in Anspruch nehmen, ja nicht einmal den Versuch dazu unternehmen (ausser es gehe denn um das Finden eines verlorenen Schlüssels oder eine neue Arbeitsstelle), dann finde ich eine solche Einstellung äusserst bedenklich.

[Pagan]

... der christliche Glaube ist im Kern ein Weg, der nur eine Wahrheit, ein Geheimnis offenbart: Gott selbst hat sich an seine Schöpfung hingegeben. Dies ist unglaublich ...

Das ist tatsächlich unglaublich, denn schon Thomas v. Aquin wusste, dass Wahrheit »die Übereinstimmung der Sache u. des erkennenden Denkens« ist und daher grundsätzlich überprüfbar sein muss (was der heuigen Korrespondenztheorie "Eine Aussage ist dann wahr, wenn sie den Tatsachen entspricht" entspricht).

Die immer wieder behauptete(n) Wahrheit(en) des Glaubens/des Christentums endet (enden) bereits dabei, dass die Existenz eines Gottes keiner überprüfbaren Sache (also keiner Tatsache) entspricht und somit alles aus der Existenz Gottes Abgeleitete wenigstens fragwürdig ist.

[Bedenkenträger]

[...]

Die immer wieder behauptete(n) Wahrheit(en) des Glaubens/des Christentums endet (enden) bereits dabei, dass die Existenz eines Gottes keiner überprüfbaren Sache (also keiner Tatsache) entspricht und somit alles aus der Existenz Gottes Abgeleitete wenigstens fragwürdig ist.

Nun, wäre Gott eine Sache oder eine Person, die - wie jede Sache oder Person - hier anzutreffen ist, durch Existenz, wäre er ein Subjekt oder Objekt, für uns somit begreifbar und dann auch irgendwie verfügbar, wäre er also ein Gegenstand oder ein Wesen oder so etwas in der Art, dann hätten wir die Möglichkeit, diesen Ansatz zu wählen, da es aber nun so halt nicht ist, da Gott eben keine Sache oder Person ist, sondern der Ursprung, der Ur-Sinn, der Ur-Grund, das eine große Ziel, indem alle irdischen Teilziele Vollendung finden, ist dieser Ansatz von vorneherein zum Scheitern verurteilt.

Man mag dies bedauern, es ändert jedoch nichts an der Tatsache.

[Pagan]

... da Gott eben keine Sache oder Person ist ...

Tja, darüber scheint mir doch eine gewisse Unklarheit selbst unter Theologen zu herrschen.

Berger meint z.Bsp.: "Da Gott jedenfalls nicht unter dem Menschen steht, ist er auf jeden Fall Person. Ob er manche der Attribute einer Person sprengt, und vor allem, welche, wissen wir nicht."
Rahner sagt: "... dann ist die Aussage, Gott sei Person, sei absolute Person, die als solche allem, was sie als das von ihr Unterschiedene setzt, in absoluter Freiheit gegenübertritt, eigentlich eine Selbstverständlichkeit.", meint dann aber an anderer Stelle: "Selbstverständlich ist der Satz ‚Gott ist Person‘ nur dann von Gott aussagbar und wahr, wenn wir diesen Satz, indem wir ihn sagen und verstehen, entlassen in das unsagbare Dunkel des heiligen Geheimnisses."

Womit uns Rahner wieder dazu bringt, erkennen zu müssen: Theologen wie Gläubige wissen nichts über den Gegenstand ihres Glaubens, behaupten dafür umso vehementer! Das ist wohl das einzige, was (überprüfbar!) wahr ist am Glauben Der Rest ist eben ... nur geglaubt.

...sondern der Ursprung, der Ur-Sinn, der Ur-Grund, daß eine große Ziel, indem alle irdischen Teilziele Vollendung finden ...

Was natürlich nur eine theologisch-philosophische Aussage eines zunehmend abstrakteren christlichen und Glaubens ist und darüber hinaus nicht wirklich wertschätzend Menschen anderen Glaubens gegenüber.

[Bedenkenträger]

Guter "Pagan", dem Theologen ist hier schon mal was klar, nämlich daß all sein Reden und Schreiben vom Gott letztlich analoge Aussagen sind. In der Schultheologie ist dies quasi seit einer halben Ewigkeit eine Binsenweisheit. Natürlich hat sich dies unter den Laien noch nicht so sehr weit herumgesprochen, und es liegt wohl auch daran, daß kein Theologe hinter jedem seiner Sätze oder Reden in Klammern setzt, daß diese Aussagen analog sind, aber um nochmals Rahner hierzu kurz zu Wort kommen zu lassen, es ist klar, daß »eine Aussage über eine bestimmte Wirklichkeit mit Hilfe dieses Begriffes zwar legitim und unvermeidlich ist, aber in einem gewissen Sinne immer auch gleichzeitig zurückgenommen werden muß, weil die bloße Zusage dieses Begriffes auf die gemeinte hin allein und ohne gleichzeitige Rücknahme, ohne diese seltsame und unheimliche Schwebe zwischen Ja und Nein, den wirklich gemeinten Gegenstand verkennen würde und letztlich irrig wäre« (aus: Von der Unbegreiflichkeit Gottes. Erfahrungen eines katholischen Theologen)

Und damit lasse ich Sie nun wieder alleine mit Ihren Gedanken. Ich entschwinde dann mal wieder ins Tabernakel zur Beweihräucherung.