Kuriositätenkabinett der NAK best-of

[denkenistwichtig]

… desweiteren halte ich die von Richard Fehr zu seinem Vorteil reformierte Höhe der Apostel-Gehälter (und die verlockende persönliche Machtkonzentration) für den ausschlaggebenden Grund, warum die überfällige organisatorische Trennung zwischen Seelsorge und Kirchen-Management in der NAK nicht vollzogen wird. In einem unbeaufsichtigten Selbstbedienungsladen lebt es sich besser.

[calmvivid]

Im Falle eines Präsidenten einer weltweit operierenden Profit-Organisation stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Dagegen halte ich im Falle eines Gesandten Jesu Christi und eines in Jesu Namen handelnden Stammapostels ein bescheidenes existenzsicherndes NPO-Gehalt für angemessener und vor allem für glaubwürdiger.

Und wieviel sollte das deiner Meinung nach sein? Was hälst du für angemessen? Und wieso? Wie kommst du auf die Zahlen, wie kalkulisert du Lebenshaltungskosten und andere Faktoren wie Repräsentative Funktion und wie soll deiner Meinung nach die Belastung in die Entschädigung einfliessen?

Hört doch bitte auf, auf den angeblich so hohen Gehälter herumzureiten. Diese Debatte ist weder sachlich fundiert noch von Missgunst und Neid zu trennen.

Wenn ein Fehr 1995 angeblich 300'000 CHF pro Jahr verdient haben sollte, so wäre das auf keinen Fall auch nur irgendwie Skandalträchtig. Diese Summe ist weder Überrissen noch Unglaubwürdig. Sie entspricht im 1995er Zürich ziemlich genau dem 2-3 Fachen von dem, was ein guter Handwerker oder ein Bürangestellter verdient hat. Zudem vergesst bitte nicht dass bei Bruttolöhnen in der Schweiz noch gar keine Abzüge (Sozialversicherungen, Steuern, etc.) gemacht werden. Was am ende von 300k Netto bleibt entspricht somit eher 180-200'000.

In Relation zu den Lebenshaltungskosten in Zürich und zu eben dem was die Stelle eines Stammapostels so mit sich bringt, ist das doch voll OK. Von ausufernder Selbstbedienung kann man da gewiss nicht sprechen.

[denkenistwichtig]

Lieber Calmvivid,
da Du viel von Fakten und korrekten Zahlen hältst, mache Dich doch bitte zuerst kundig bevor Du schreibst.
Unter einem „Reineinkommen“ versteht man in der Schweiz „ Reineinkommen: Dieses berechnet sich aus dem Nettoeinkommen minus «zusätzliche Abzüge» wie Krankheitskosten oder gemeinnützige Zuwendungen.“
Über 300.000 CHF Reineinkommen in 1995 sind dann für einen Diener Gottes wohl doch nicht so schlecht. Noch Fragen?

Nichts liegt mir ferner als eine Neiddebatte. Das sollte einem objektiven Leser meiner bisherigen Kommentare eigentlich klar sein. Mir geht es stattdessen darum, vor dem zweifelhaften System NAK und dem Treiben der NAK Granden zu warnen und seinen persönlichen NAK Einsatz bei Bedarf zu überdenken.

[calmvivid]

Beantworte doch bitte die Frage:

Und wieviel sollte das deiner Meinung nach sein? Was hälst du für angemessen? Und wieso? Wie kommst du auf die Zahlen, wie kalkulisert du Lebenshaltungskosten und andere Faktoren wie Repräsentative Funktion und wie soll deiner Meinung nach die Belastung in die Entschädigung einfliessen?

[denkenistwichtig]

… nimmst Du mich jetzt auf den Arm? Oder bist Du Finanzbeamter? Du erwartest doch nicht im Ernst von mir, dass ich hier eine konkrete Gehaltshöhe für den Stammapostel herleite. Ich dachte ich befinde mich in einer Grundsatzdiskussion. Meine vorherige Aussage, dass ich „ein bescheidenes existenzsicherndes NPO-Gehalt für angemessener und vor allem für glaubwürdiger“ halte, sollte für die Diskussion eigentlich ausreichen.

[calmvivid]

erwartest doch nicht im Ernst von mir, dass ich hier eine konkrete Gehaltshöhe für den Stammapostel herleite.

Doch genau das erwarte ich von dir. Wenn du nämlich das Gehalt von 300'000 kritisierst muss du festlegen was denn angemessen wäre. 100'000? 200'000? Wo ziehst du die Grenze und wieso soll Fehr diese überschritten haben? Du sagst ja selbst:

ein bescheidenes existenzsicherndes NPO-Gehalt für angemessener und vor allem für glaubwürdiger

Somit musst du eine ziemlich genaue Vorstellung haben, wieviel das sein soll. Übrigens NPOs zahlen in der Schweiz und besonders in Zürich sehr gute Löhne die in der Regel über dem liegen, was die Privatwirtschaft bezahlt
Quelle: https://www.kampagnenforum.ch/de/blog/2 ... irtschaft.

Der Medianlohn der Umfrageteilnehmer beträgt 7308 CHF und liegt damit über dem Medianlohn von 6189 Franken der Schweizer Privatwirtschaft

Schau, kritik an Einkommen ist immer einfach. Mit dem Finger zeigen und abzocke schreien können alle. Aber wenn es darum geht dann selber zu bestimmen was angemessen ist, wird's plötzlich schwierig. Du hast insofern recht, dass es ein Probelm ist dass das ganze nicht transparent und offen stattfindet. Aber auf der anderen Seite würde glaub ich fast jede Summe von irgendwelchen Stimmen kritisiert. Und ich kann die Gegenseite auch verstehen, dass man die Zahlen eben nicht öffentlich macht um genau solche Müssigen Diskussionen zu verhindern. Zumindest in den 90er und 00er Jahren war das durchaus legitim. Heutzutage wird sowas (zurecht) nicht mehr akzeptiert und offenheit eingefordert. Aber hier geht es ja um die Zeit in der Fehr Stammapostel war.

Zusammengefasst: Man kann und soll Fehr für etliches in seiner Amtszeit kritisieren. Abzocke und Selbstbedienung durch masslose Löhne gehört aber definitiv nicht dazu.

[denkenistwichtig]

Werter Calmvivid,

Vor einiger Zeit hatte ich mich veranlasst gesehen, die Diskussion mit Dir zu einer anderen Frage, der Frage nach der „Authentizität der Bibel“ abzubrechen. Ich bin jetzt wieder am selben Punkt angelangt.

Denn Du hältst die Aufgabe des Stammapostels für einen Topmanager-Job mit Anspruch auf eine adäquate Manager-Entlohnung. Dagegen verstehe ich die Rolle des Stammapostels als göttliche Berufung in der Nachfolge Jesu. Wie Jesus die Frage nach einem Apostelgehalt beantworten würde ist wohl jedem klar. Mit unserer unterschiedlichen Sicht auf die Rolle des Stammapostels kommen wir nicht übereinander.

Ich hatte weiter oben versucht, unseren gordischen Diskussions-Knoten durchzuschlagen. Indem ich die organisatorische Trennung von Seelsorge und Kirchen-Management in der NAK für überfällig bezeichnet hatte.

So, jetzt kümmere ich mich um andere Dinge.

[calmvivid]

Die Diskussion zu beenden, wenn die eigenen Argumente nicht mehr halten ist natürlich sehr einfach, aber so kann ich das nicht stehen lassen

Denn Du hältst die Aufgabe des Stammapostels für einen Topmanager-Job mit Anspruch auf eine adäquate Manager-Entlohnung.

Nein das tue ich nicht. Ich stelle lediglich deine Vorwürfe zum Gehalt in Frage, da diese aus meiner Sicht ebene nicht fundiert und nachvollziehbar sind. Wie ich dir bereits erklärt habe ist die Kritik an einer Lohnsumme immer einfach und dankbar, aber will man dies wirklich kritisieren, so sollte man sich Fakten und Zahlen bedienen und Vergleiche schaffen. Dessen bist du bis jetzt Schuldig geblieben und du bist jeder meiner direkten Fragen danach ausgewichen.

Wie Jesus die Frage nach einem Apostelgehalt beantworten würde ist wohl jedem klar.

Ist es das? Ist das ein Konsens? Also mir ist es nicht klar, erläutere dies doch bitte. Soll ein Stammapostel am Hungertuch nagen und ein Einkommen am Existenzminimum erhalten? Soll er es in seiner Freizeit tun?
Ich denke der Konsens ist dass ein Stammapostel für seine Funktion ein adäquates Einkommen erhalten sollte. Wieviel das ist sollte nicht aus der beschränkten persönlichen Sichtweise festgelegt werden sondern etwas objektiver und sachlicher betrachtet werden.

Indem ich die organisatorische Trennung von Seelsorge und Kirchen-Management in der NAK für überfällig bezeichnet hatte.

Würde das etwas an der polemischen Kritik ändern, die Saläre für Funktionäre auslöst? Ich denke nicht. Aber eine Diskussion ist mit dir auch schwierig, da du immer den Argumenten ausweichst und Fragen offen lässt bzw. die dann gleich die Diskussion abbrichst statt deine Argumente zu Begründen und meine Argumente zu widerlegen Darum lassen wir es bleiben und einigen wir uns darauf dass wir uns nicht einig sind.

[odradek]

Hallo,

dann oute ich mich mal: Ich habe (nach fast 50zig Jahren) vor 2 Jahren die NAK verlassen, unter anderem auch wegen dem Umgang mit Geld.

Konkret meine ich damit:
- überhöhte Gehälter
- teure Dienstwagen (wer erinnert sich nicht an das Nummernschild: KA-KS 500)
- protzige Kirchenbauten
- verschieben von Kirchenvermögen in Stiftungen im Millionenbereich
- fehlende Transparenz

Da es aktuell um Gehälter geht möchte ich auch meine Sichtweise teilen:
Man findet immer Gründe ob etwas angemessen ist oder nicht abhängig von der eigenen Sichtweise. Ich stelle mir schon länger die Frage warum ein Stellvertreter Jesu auf Erden ein Gehalt benötigt dass, wie oben erwähnt, das 3-5 fünffache eines Durchschnittgehaltes beträgt. (Genaues weis man ja leider nicht, da diese Zahlen streng geheim zu sein scheinen.). Niemand muss in Armut leben und ich habe auch kein Problem damit, wenn jemand sich sein Vermögen verdient hat oder geerbt hat. Es sei ihm gegönnt.
Probleme habe ich damit, wenn man gutgläubigen Menschen das Geld aus der Tasche zieht mit dem Hinweis damit Gottes Werk auf Erden zu vollenden, reihenweise Kirchen wegen hoher Kosten schließt und sich gleichzeitig die eigenen Taschen füllt. Oder wie jemand mal plastisch dargestellt hat, dafür Kinder beim Kindergottesdienst Geld aus den Taschen zieht. Es mag der Segen Gottes auf diesem Opfer liegen, gesegnet sind auf jeden Fall die Empfänger.

Was ich sagen wollte ist, für mich sind 2 Dinge entscheidend:
- sollte wirklich Jesu das Vorbild sein und dann sollte Geld doch eine wesentlich geringere Rolle für die Kirchenleitung haben
- man sollte vor allem berücksichtigen woher das Geld kommt und damit entsprechend verantwortungsvoll und demütig umgehen

[calmvivid]

- überhöhte Gehälter
- teure Dienstwagen (wer erinnert sich nicht an das Nummernschild: KA-KS 500)
- protzige Kirchenbauten
- verschieben von Kirchenvermögen in Stiftungen im Millionenbereich
- fehlende Transparenz

Ok, das sind alles Punkte die einem Stören können. Aber treffen diese denn auch wirklich zu? Schauen wir mal die Gebietskirche Schweiz (passend zu Fehr) an. Diese veröffentlich Jährlich einen Finanzbericht der durch externe Revisoren abgenommen wird:

https://fr.nak.ch/api/media/515351/proc ... %3A6898177

Ganz so Transparent ist dieser zwar nicht, aber er zeigt doch schon einiges auf. Auf gut 60 Vollzeitstellen dieser Gebietskirche kommen somit Personalaufwände von knapp 5 Millionen CHF pro Jahr. Das ergibt im durschnitt bescheidene 80'000 CHF pro Jahr. Auch die Reisespesen sind nicht übermässig und einigermassen Nachvollziehbar. Eine so grosse Gebietskirche kommt mit knapp 450'000 CHF Reisespesen ja eher günstig weg. 1-Klass Flüge und 5* Hotels liegen da sicher nicht in grösserem Umfang drin.

Auch weist der Bericht sämtliche Vermögenswerte, auch Anlagen und die Renditen daraus transparent aus. Es ist Nachvollziehbar wieviel Opfergelder hineinkommen und wohin diese Fliessen. Die Missionsarbeit in den Ländern die durch die Gebietskirche betreut werden ist auch ganz gut Nachvollziehbar.

Probleme habe ich damit, wenn man gutgläubigen Menschen das Geld aus der Tasche zieht mit dem Hinweis damit Gottes Werk auf Erden zu vollenden, reihenweise Kirchen wegen hoher Kosten schließt und sich gleichzeitig die eigenen Taschen füllt.

Mit diesem Thema bin ich voll bei dir. Opfer = Segen ist problematisch. Auch wie bereits Kindern das Geld aus der Tasche gezogen wird. Das ist für mich nicht akzeptabel.

Was ich sagen wollte ist, für mich sind 2 Dinge entscheidend:
- sollte wirklich Jesu das Vorbild sein und dann sollte Geld doch eine wesentlich geringere Rolle für die Kirchenleitung haben
- man sollte vor allem berücksichtigen woher das Geld kommt und damit entsprechend verantwortungsvoll und demütig umgehen

Beim ersten Punkt bin ich voll bei dir. Hier muss die Kirchenleitung dringend Ihre Position anpassen und noch transparenter werden. Im Jahr 2022 die Löhne geheim zu behalten ist einfach nicht mehr Zeitgemäss.
Beim zweiten Punkt hingegen sehe ich anhand der Verfügbaren Informationen dass ein Wandel stattfindet und dass die Opfergelder kein Selbstbedienungstopf sind und damit auch vernünfig umgegangen wird. Das heisst aber nicht dass dies in der Vergangenheit immer so war! Ganz klar! Und auch diese Vergangenheit muss aufgearbeitet werden.