Gott liebt Kinder nicht

[Pagan]

Entschuldige bitte: wie soll ein normaler Mensch eine derart plakativ -abstruse, stetig und stetig wiederholte
fantastische Behauptung wie :"Gott liebt Kinder nicht" widerlegen oder beweisen?

Willst du damit zum Ausdruck bringen, dass nur der oder die ein "normaler Mensch" ist, der/die dein Gottesbild teilt, der Rest aber gehört zu den "abnormalen Menschen"? Nun, das wäre dann überaus überheblich und eine den Grossteil der Menschen beleidigende Aussage, nicht wahr? Aber zugegebenermassen passt sie durchaus zum Eindruck, den ich ich in vielen Jahren von vielen "normalen" Christen gewonnen habe.

Das soweit zu deinen doch immer wieder höchst unsachlichen, dafür umso persönlicher werdenden Anmerkungen

Ich kann das nicht.

Du musst auch nicht, aber dann solltest du verzichten, dich immer wieder auch sehr unpassend zum Thema zu melden. Damit wir uns richtig verstehen: Du tust dir damit selbst einen Gefallen, ich für mich habe keine Probleme mit deinen Beiträgen, du hilfst ja damit fleissig mit, dieses scheinbar doch viele Leser interessierende Thema immer schön im Vordergrund zu halten.

Sorry. Derart genau, jedoch schlicht - eindimensional sind meine Vorstellungen von "Gott" nicht.

Nicht? Dann lies doch mal meinen nächsten Beitrag an Bedenkenträger - und vor lies mal die Bibel von der ersten bis zur letzten Seite und markiere all die Stellen, wo Gewalt erscheint. Als Einstiegslektüre könnte ich dir zudem Franz Buggles "Denn sie wissen nicht, was sie glauben" empfehlen. Das eine oder andere könnte deine Sehensweise durchaus ändern, aber das ist höchstwahrscheinlich das, was du keinesfalls willst.

Und noch etwas: Ein Gott, der selbst Gewalt an Kinder instrumentalisiert zur Erreichung seiner Ziele, der liebt Kinder mit Sicherheit nicht! Vielleicht liebt er "seine" Kinder, aber das ist, betracht man sein Verhalten gegenüber seinem Sohn (?), doch auch äusserst fragwürdig.

[Pagan]

Sie sprechen hier auf ein besonderes Gottesbild an, aber reden wir dann von Gott, wenn wir über dieses eine Gottesbild reden?

Was wissen wir denn von Gott? In Tat und Wahrheit nichts, denn dann wäre Gott mehr als eine unbeweisbare Idee.

Also bleibt gläubigen Christen nichts anderes übrig, als sich auf das abzustützen, was Menschen früherer Kulteren meinten, als Gott erfahren zu haben, schliesslich gibt sich der Gott der Christen seit rund 2000 Jahren äusserst zugeknöpft und lässt die Menschen mit ihren Fragen, Sorgen und Problemen allein. Der heilige Geist als erklärte Kommunikationsverbindung von Gott zu den Menschen stiftet augenscheinlich mehr Verwirrung als Klarheit, weil er den Menschen doch sehr konträre Botschaften und Informationen zu kommunizieren scheint oder sich Menschen gegenüber schlichtwegs nicht verständlich artikulieren kann.

Ich wiederhole mich: Die Bibel ist das heilige Buch der Christen und ist erklärtermassen verbindliche, normative Grundlage des christlichen Glaubens. Ob sie das in der Praxis wirklich ist, sei in dem Zusammenhang hier mal dahingestellt. Wie auch immer, die dort gezeigten Bilder und Vorstellungen dieses Gottes müssten massgebend auch für heutige Gläubige sein, egal wie theologisch primitiv diese Bilder auch von manchen bezeichnet werden.

Christlich-theologische Denker aller Zeiten versuch(t)en daher Gott auch immer anders zu erklären, weg vom angreif- und kritisierbaren personalen Gott hin z.Bsp. zu einem "ursprunglosen Ursprung von allem" oder "kontigentes Seiendes" oder "immanentes ordnendes Gesetz alles Seienden" über "das Eine, Unaussagbare, das die Existenz des Vielen ermöglicht" bis hin zu einem "Bewegung, die bei sich selber ist, indem sie beim andern ist, die den Widerspruch zu sich setzt u. Versöhnung herbeiführt" und dem von dir dieser Tage eingebrachten "Ursprung, der Ur-Sinn, der Ur-Grund, das eine große Ziel, indem alle irdischen Teilziele Vollendung finden". Was Gläubige mit solchen philosophischen Gottesvorstellungen tatsächlich anfangen können, entzieht sich meiner Kenntnis.

Wohl weitestgehend Fakt ist auf jeden Fall, dass das Gottesbild der heutigen gläubigen Christen weit weniger philosophisch daher kommt, sondern, so mein Eindruck, auschliesslich einen lieben, barmherzigen und gerechten personalen Gott zeigt, der als Schöpfer den Menschen einen freien Willen geschenkt hat (der dann dazu führte, dass das Böse auf den Plan kam, woher, dass wissen wohl nur die Götter) und der es immerzu nur gut meint mit den Menschen und sie alle erlösen will. Kirchen und modernere Theologen haben da einen grossen Beitrag geleistet, denn um die Gläubigen bei der Stange zu halten, wurde kurzerhand Gott und die Bibel für die Predigt "entrümpelt".

Dieses überaus einseitg gezeichnete Weichspüler-Gottesbild entspricht, das weisst du selbst bestens, keinesfalls dem, wie uns die Bibel Gott zeigt. Von Anfang bis Ende (also auch im NT) begegnen wir immer und überall einem herrschsüchtigen, eifersüchtigen, parteiischen, ungerechten, zürnenden, bösartigen, hinterhältigen, blutrünstigen und äusserst grausamen Gott. Was Querdenkermicha also anspricht, ist keinesfalls ein "besonderes Gottesbild", sondern biblische Realität, das was uns in dieser heiligen Schrift der Christen auf Schritt und Tritt begegnet, höchst personal, fernab jeglicher philosophisch-theologischen Transzendierung Gottes, ein Gott also, den Gläubige zwar "verstehen" können, aber auf keinen Fall erkennen wollen.

[Bedenkenträger]

Nun, die Bibel ist ja im Grunde eine von Menschen niedergelegte einzigartige Zeugnisansammlung, wo diese Menschen ihre jeweiligen Gotteserfahrungen und Gottesbegegnungen festgehalten haben, um zu zeigen, daß Gott in der Welt wirkt. Es ist eine Binsenweisheit, daß dies natürlich im Rahmen der Sprache und der Bilder geschehen ist, die Bibel ist ja ein Buch, somit geschieht diese Darstellung Gottes eben durch das Hilfsmittel der Sprache und der Bilder. Und dies führt ja unweigerlich zu diesem Grundproblem hier, daß nämlich alles Reden von Gott irgendwie kompliziert ist.

Man mag dies bedauern und beklagen, aber es ändert nun mal nichts an der Tatsache hier. Am Ende muß wohl ein jeder für sich seine Erfahrung mit diesem Gott machen, muß ihm irgendwie begegnen, in dieser Welt. Gott ist für uns Menschen wohl nur dann von Bedeutung und auch real, wenn er aus den Tiefen eigener Erfahrungen in der Welt, die wir erleben, sozusagen auftaucht.

Und da er nun mal auftaucht, durch solche Erfahrungen, die sehr, sehr verschiedenartig ausfallen können, sind wir gezwungen, diese Erfahrungen zur Sprache zu bringen und Gott auch Namen zu geben, obwohl ja schon in der Bibel immer wieder klar zur Sprache gebracht wird, daß es sehr, sehr schwierig ist, Gott einen Namen zu geben bzw. wird hier angeraten, solches zu vermeiden respektive sich dabei stets bewußt zu machen, daß man Gott nicht wirklich benennen kann.

Nur weil Gott aber für uns von Bedeutung und auch real ist, auch wenn er dabei immer ein Geheimnis bleiben wird, geben wir ihm einen Namen und projizieren damit unweigerlich auch Bilder von ihm, legen uns quasi gewisse Vorstellungen von ihm zurecht. So konkretisieren wir unsere Erfahrungen, Erlebnisse, Gefühle, Gedanken usw. Und damit kommt ein Sack voller Probleme einher, wie ich ja schon andeutete: Was ist von den jeweiligen Bildern zu halten? Was zeigt uns unser Bild vom eigentlichen Gott oder was wird damit vielleicht mehr verhüllt, verdunkelt?

Fragen über Fragen...

[Bedenkenträger]

Na zumindest schreibt Querdenkermicha vom biblischen Gott, der ja u.a. für die Christen der einzigste Gott sein sollte, oder irre ich da? Bedenkenträger, irgendwo habe ich das Gefühl, du weichst aus, gehst ins Philosophische - dabei sind die Fragen klar und deutlich. Aber vom Glaubensvolk erhält man merkwürdige Antworten - sehe ich wie tergram.

Gruß Lory

Vom Glaubensvolk erhält man oft merkwürdige Fragen...

Fragen über Gott und die Welt, die Existenz und ihr Sinn etc. sind aus ihrer Natur heraus kniffelig (und auch unweigerlich philosophisch!), wie auch die entsprechenden Antworten hierzu niemals einfach ausfallen.

Wer damit so seine Schwierigkeiten hat oder gar meint, er kenne schon nahezu alle Antworten, der muß ja nicht in so eine Erörterung einsteigen.

Ich habe jedenfalls immer noch tausende an offenen Fragen und weiß kaum eine passende Antwort auf alle diese Fragen.

Der biblische Gott, von dem Sie hier sprechen: Was ist der biblische Gott, bitte schön?

Sie gehen wohl davon aus, daß die Bibel im Aufzeigen von Gott frei von jeglichen Widersprüchen ist, hm? Das wäre ja mal eine äußerst interessante Neuigkeit...

[minna]

Entschuldige bitte: wie soll ein normaler Mensch eine derart plakativ -abstruse, stetig und stetig wiederholte
fantastische Behauptung wie :"Gott liebt Kinder nicht" widerlegen oder beweisen?

Willst du damit zum Ausdruck bringen, dass nur der oder die ein "normaler Mensch" ist, der/die dein Gottesbild teilt, der Rest aber gehört zu den "abnormalen Menschen"? Nun, das wäre dann überaus überheblich und eine den Grossteil der Menschen beleidigende Aussage, nicht wahr? Aber zugegebenermassen passt sie durchaus zum Eindruck, den ich ich in vielen Jahren von vielen "normalen" Christen gewonnen habe.

Wenn Du die Aussagen anderer argloser Christen ebenso falsch interpretierst wie die meinen, so kann ich Deinen Frust verstehen.
Was aber nichts an mangelndem Verständnis ändert.Mit "normal" meinte ich in dem Zusammenhang, kein durchschnittlicher, also
kein normal(sterblicher) Mensch wird eine Existenz Gottes beweisen oder widerlegen können.
Damit erübrigen sich gleichzeitig sämtliche allgemeingültige Zuschreibung von göttlichen Eigenschaften und Attributen.
Es steht jedem frei zu GLAUBEN, Gott sei so und so, persönliche Erfahrungen ganz individuell zu deuten, aber zu behaupten, jawohl Gott ist so, empfindet so ... sorry, das ist mir persönlich zu ... hoch.


Das soweit zu deinen doch immer wieder höchst unsachlichen, dafür umso persönlicher werdenden Anmerkungen

Persönlich? Lies` mal Deine eigenen Postings querbeet. Ich schreibe eher selten in der direkten Anrede, verwende
weit aus häufiger "Ich-Botschaften". Egal.

Ich kann das nicht.

Du musst auch nicht, aber dann solltest du verzichten, dich immer wieder auch sehr unpassend zum Thema zu melden. Damit wir uns richtig verstehen: Du tust dir damit selbst einen Gefallen, ich für mich habe keine Probleme mit deinen Beiträgen, du hilfst ja damit fleissig mit, dieses scheinbar doch viele Leser interessierende Thema immer schön im Vordergrund zu halten.

Ja. Ist das nicht der Sinn eines solchen Forums? Der Gedankenaustausch über Themen, die interessieren?

Sorry. Derart genau, jedoch schlicht - eindimensional sind meine Vorstellungen von "Gott" nicht.

Habe ich. Wahrscheinlich habe ich beim Lesen allerdings eine völlig "andere Brille" auf.
Daher ist mein Verständnis ein anderes.Das ist keine Wertung, lediglich eine Feststellung.
Und, X mal gesagt, die Bibel ist kein Geschichtsbuch.


Nicht? Dann lies doch mal meinen nächsten Beitrag an Bedenkenträger - und vor lies mal die Bibel von der ersten bis zur letzten Seite und markiere all die Stellen, wo Gewalt erscheint. Als Einstiegslektüre könnte ich dir zudem Franz Buggles "Denn sie wissen nicht, was sie glauben" empfehlen. Das eine oder andere könnte deine Sehensweise durchaus ändern, aber das ist höchstwahrscheinlich das, was du keinesfalls willst.

Mache ich. Ich lese Bedenkenträgers Beiträge ganz gern ...
Franz Buggles Werk steht in meinem Bücherregal. Interessant, intelligent, aber nicht wirklich überzeugend.
Denn Buggle suggeriert, der Gläubige lese die Bibel wie einen Tatsachenbericht, wie ein Geschichtsbuch, nicht
wie ein Buch der Geschichten. So schlicht gestrickt sind nicht mal Christen immer ...

Und sonst?Nee. Warum sollte ich das wollen? Das wäre genauso absurd, wie wenn ich meine gut funktionierende Beziehung wegwerfen
würde, um danach mit einem Ekelpaket zusammenzuleben.
Nochmal, ich bewundere manchmal staunend den unglaublich tiefen Glauben einiger Menschen, die mit diesem von ihnen
erschaffenen Gottesbild derart massive Probleme haben.
Da sie Gott bei aller Kritik und Verurteilung dennoch als eine reale Person zu verstehen scheinen, der stetige
Fingerzeig auf den "biblischen Gott", der dem Kritiker ja angeblich ganz genau bekannt und gedeutet ist, lässt dieses
vermuten, so stellt sich daraus mir die Frage, was erwarten sie von diesem Gott im Jenseits.
Jenseits geht nur mit Gott. Ohne Gott kein Jenseits. Also, was glaubt denn der Kritiker und Gottesfürchter?

Und noch etwas: Ein Gott, der selbst Gewalt an Kinder instrumentalisiert zur Erreichung seiner Ziele, der liebt Kinder mit Sicherheit nicht! Vielleicht liebt er "seine" Kinder, aber das ist, betracht man sein Verhalten gegenüber seinem Sohn (?), doch auch äusserst fragwürdig.

[minna]

http://www.youtube.com/watch?v=YMV6IrU5Qls

[Pagan]

Am Ende muß wohl ein jeder für sich seine Erfahrung mit diesem Gott machen, muß ihm irgendwie begegnen, in dieser Welt.

Wie erfährt man Gott? Woran oder worin erkennt man, dass Gott sich einem "zu erfahren gibt"?

Eben, man weiss es nicht!

Es bleibt dem einzelnen überlassen, zu meinen, dass und wo und wie er Gott angeblich erlebt haben will. Solche Gotterfahrungen sind meiner Ansicht nach lediglich Produkte der Einbildung, oder, wie man angelehnt an Feuerbachs Projektionstheorie auch sagen könnte, Projektionen der menschlichen Wünsche und Vorstellungen, der Ängste, der Erfahrungen und Hoffnungen in einen sonst überaus trostlos leeren Himmel. Tillich stösst ja in ein ähnliches Horn: "Es kann kein Zweifel darüber bestehen, dass, bildlich gesprochen, der Stoff, aus dem die Götter gebildet wurden, menschlichen Erfahrungen entstammt. Gute und böse Erfahrungen der Kindheit (Gott - der ›Vater‹) und des späteren Lebens waren dabei am Werke." Daher sind die angeblichen Gotteserfahrungen auch derart widersprüchlich und nicht nachvollziehbar.

Wo und wie also könnte man Gott nachweisbar erfahren? Natürlich, durch erhörte Gebete, solche Erhörung ist ja in der Bibel verschiedentlich unmissverständlich, ja sozusagen hoch und heilig aus angeblich göttlichem Mund zugesagt. Aber nein, kein Gläubiger hier in diesem kleinen Forum lässt sich auf einen Test unter einigermassen kontrollierten Bedingungen ein. Man versteckt sich lieber im dichten Nebel des Glaubens (oder ist es Weihrauch?), ruft, da oder auch dort ist Gott, weil man in den verschiedenen Umrissen und Schatten meint, Geister und Götter zu erkennen.

[Bedenkenträger]

[...]

Wo und wie also könnte man Gott nachweisbar erfahren? Natürlich, durch erhörte Gebete, solche Erhörung ist ja in der Bibel verschiedentlich unmissverständlich, ja sozusagen hoch und heilig aus angeblich göttlichem Mund zugesagt. Aber nein, kein Gläubiger hier in diesem kleinen Forum lässt sich auf einen Test unter einigermassen kontrollierten Bedingungen ein. Man versteckt sich lieber im dichten Nebel des Glaubens (oder ist es Weihrauch?), ruft, da oder auch dort ist Gott, weil man in den verschiedenen Umrissen und Schatten meint, Geister und Götter zu erkennen.

Die Fragestellung alleine ist äußerst bezeichnend...

Wieso muß man Gott nachweisbar erfahren, um für sich eine Grundlage für einen Glauben, eine Hoffnung zu haben?

Spricht hieraus nicht ein sehr eingeengtes szientistisches Weltbild, wenn man dann auch noch ein »Test unter einigermaßen kontrollierten Bedingungen« fordert?

Ich stelle mich da viel lieber den Grundsatzfragen schonungslos, ohne mir diese zurechtzubiegen, bis mir die Fragestellung schmeckt und ich gleich noch eine schöne passende Antwort mitliefere.

[Pagan]

Die Fragestellung alleine ist äußerst bezeichnend...

Wieso muß man Gott nachweisbar erfahren, um für sich eine Grundlage für einen Glauben, eine Hoffnung zu haben?

Tatsächlich ist die Fragestellung bezeichnend, nämlich für den Zustand der Gläubigen, die zwar Gott zu erfahren meinen, aber keinerlei "Prüfkriterien" dafür haben, mit anderen Worten, die sich höchstwahrscheinlich am Laufmeter selbst etwas vormachen, siehe meine Nebel-Metapher. Neurowissenschafter sind sich ja immer sicherer, dass Gotterfahrungen das Ergebnis biologischer Prozesse in unserem Hirn (konkret im sogenannten Gottesmodul im linken Schläfenlappen) sind. Die Lücke, in der Gott noch Platz findet, wird zunehmend kleiner, irgendwann haben wir es nur noch mit einem "Bonsai-Gott" zu tun, wie es Harald Lesch einstens so einprägsam formulierte.

Spricht hieraus nicht ein sehr eingeengtes szientistisches Weltbild, wenn man dann auch noch ein »Test unter einigermaßen kontrollierten Bedingungen« fordert?

Eingeengt? Spricht aus deinen Worten nicht ausgerechnetet ein Christ, dessen fideistisches Weltbild in wesentlichen Punkten noch auf einem Buch basiert, das Denkweisen und Erkenntnisse aus der Zeit vor 2000 und mehr Jahren repräsentiert? Zur Erinnerung: Damals war die Erde und der Mensch noch Mittelpunkt der Welt, der Schöpfer im Himmel darüber und der Teufel unten.

Ich für mich lebe auf jeden Fall sehr viel lieber in einer Welt voller wissenschaftlicher, an Wunder grenzender Erkenntnisse und wissenschaftlicher Hypothesen wie Quantentunnelung* und Paralleluniversen anstatt in der schimärischen Illusion der Gläubigen, die sich auf nichts weiter als die in den Himmel projezierten menschlichen Wünsche und Vorstellungen, der Ängste und Hoffnungen abstützen kann. Das scheint mir ein bisschen arg wenig, es geht immerhin ums Leben hier und heute, und das ist das einzige, das wir haben. Dass es ein Leben nach dem Leben geben könnte, dafür spricht ... nicht wirklich mehr als der wohl seit Urzeiten vorhandene Wunsch des Menschen nach Unsterblichkeit.

* = Nachträglich Rechtschreibung korrigiert, bevor eine gewisse Hermine Breithaupt wieder lehrerhaft einschreitet

[Bedenkenträger]

Tatsächlich ist die Fragestellung bezeichnend, nämlich für den Zustand der Gläubigen, die zwar Gott zu erfahren meinen, aber keinerlei "Prüfkriterien" dafür haben, mit anderen Worten, die sich höchstwahrscheinlich am Laufmeter selbst etwas vormachen, siehe meine Nebel-Metapher. Neurowissenschafter sind sich ja immer sicherer, dass Gotterfahrungen das Ergebnis biologischer Prozesse in unserem Hirn (konkret im sogenannten Gottesmodul im linken Schläfenlappen) sind. Die Lücke, in der Gott noch Platz findet, wird zunehmend kleiner, irgendwann haben wir es nur noch mit einem "Bonsai-Gott" zu tun, wie es Harald Lesch einstens so einprägsam formulierte.

Nun, es kommt ja darauf an, was man unter »Glauben« ganz konkret versteht, und mir ist inzwischen schon klar geworden, daß Sie da aufgrund Ihres alles in allem sehr naturwissenschaftlichen Weltbildes etwas andere Parameter haben als sie in der Geisteswissenschaft hier zur Anwendung kommen.

Und genau dort fängt das Problem schon mal an, wenn Sie über den »Glauben« diskutieren wollen. Jegliche Diskussion, die Sie hierzu anstrengen, unter Aufbietung aller möglichen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse etc., wirkt da irgendwie recht eigenartig, vor allem wenn man noch dazu bedenkt, daß Sie letztlich auch nur ein blinder Mann sind, der vor dem Riesenelefanten steht.

Eingeengt? Spricht aus deinen Worten nicht ausgerechnetet ein Christ, dessen fideistisches Weltbild in wesentlichen Punkten noch auf einem Buch basiert, das Denkweisen und Erkenntnisse aus der Zeit vor 2000 und mehr Jahren repräsentiert? Zur Erinnerung: Damals war die Erde und der Mensch noch Mittelpunkt der Welt, der Schöpfer im Himmel darüber und der Teufel unten.

Ich für mich lebe auf jeden Fall sehr viel lieber in einer Welt voller wissenschaftlicher, an Wunder grenzender Erkenntnisse und wissenschaftlicher Hypothesen wie Quententunnelung und Paralleluniversen anstatt in der schimärischen Illusion der Gläubigen, die sich auf nichts weiter als die in den Himmel projezierten menschlichen Wünsche und Vorstellungen, der Ängste und Hoffnungen abstützen kann. Das scheint mir ein bisschen arg wenig, es geht immerhin ums Leben hier und heute, und das ist das einzige, das wir haben. Dass es ein Leben nach dem Leben geben könnte, dafür spricht ... nicht wirklich mehr als der wohl seit Urzeiten vorhandene Wunsch des Menschen nach Unsterblichkeit.

Ich weiß nicht, ob ich ein Christ nach Ihrem Verständnis bin. Sicherlich nicht. Ich bin ein Fragender, der mit dem christlichen Glauben was anfangen kann, aber ich belasse es nicht einfach bloß dabei, vielmehr versuche ich auch noch, die anderen Körperteile des Riesenelefanten zu untersuchen. Manchen mag aber auch eine Perspektive genügen.