Gott liebt Kinder nicht

[Pagan]

Pagan, es würde mich ernstlich interessieren, ob sich deine Hasstiraden wirklich gegen Gott oder lediglich gegen Kirche und Christentum richten.

Ich wüsste gerne, wo du Hasstiraden von mir findest. Kritische Feststellungen und klare Aussagen dazu haben mit Hass nichts zu tun. Das mag bei dir ja anders sein.

Meinst du nicht auch, dass der Mensch für die Missstände auf diesem Planeten verantwortlich ist?

Du lebst also im Wahn, dass der Mensch für Erdbeben, Vulkane, Tsunamis auf Grund tektonischer Plattenverschiebungen, für Tornados, Dürren, Überschwemmungen, für auf die Erde knallende Meteoriten, ja überhaupt für Naturkatastrophen verantwortlich ist? Und wie sieht es mit Krankheiten, Behinderungen und so vielem anderem mehr aus? Ich frage mich tatsächlich, in welcher Welt du lebst.

Nein Manuela, wenn es einen Schöpfergott gibt, dann darfst du ihn getrost für all das und noch so vieles mehr verantwortlich machen, nämlich auch für den Menschen mit all seinen guten und schlechten Eigenschaften und Charakterzügen. Der Mensch wird, so unglaublich das für mich auch ist, ja als Krone der Schöpfung angesehen. Sorry, aber da muss der Schöpfergott doch ein ziemlicher Pfuscher sein, meinst du nicht auch?

Zur Theodizeeproblematik habe ich vor vielen Monaten Centaurea geantwortet:
"Die Theodizeefrage existiert, seit und vor allem weil Menschen ihren Göttern Eigenschaften und Fähigkeiten zuschreiben, die unverkennbar weit über das hinausgehen, was diese Götter zu leisten imstande sind. ... Dass ein einziger Gott allmächtig, allwissend und allgütig sein soll, verschärft diese Frage für die monotheistischen Religionen massiv."
Tja, und so wirst weder du noch sonst jemand dieses Problem zu lösen imstande sein, ohne entweder das Leid dieser Welt zu eliminieren oder Gottes Allmacht oder Allgüte zu streichen. Ist ja ohnehin nur eine Glaubensangelegenheit , in Tat und Wahrheit wird sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit deswegen auf dieser Welt und im höchstwahrscheinlich leeren Himmel null und nichts ändern.

[Manuela]

Liebe Magdalena,
das Kompliment kann ich nur zurückgeben. Viele Einsichten verdanke ich dem Austausch mit anderen, auch wenn diese nicht unbedingt meiner Meinung waren. Aber Diskussion eröffnet Horizonte! Ich bin dir sehr dankbar, dass du uns dazu aufrufst, wieder mehr für unsere Mitmenschen zu tun; du hast eine außerordentliche Gabe, andere aus der Resignation zu holen ...

[Rolf]

Nur Dein Horizont eröffnet sich nicht.

[Manuela]

@Pagan:
Du schreibst von einem angeblichen Gotteswahn, über Bankrotterklärungen, bis hin zu einer Wertlosigkeitseinstufung des Papiers der Bibel, um nur einige Beispiele zu nennen. Verstehst du das unter einer sachlichen Diskussion? Wo hast du von mir derlei Ausdrucksweisen gelesen? Also versuche bitte nicht immer, den Spieß umzudrehen ...
Ja, zum Teil ist der Mensch für Naturkatastrophen und Krankheiten verantwortlich. Und die "katastrophen"auslösenden Komponenten waren, wie gesagt, teilweise für die Entstehung von Leben auf diesem Planeten unabdingbar. Und selbst, wenn das alles nicht so wäre, Probleme stellen immer auch eine Herausforderung dar, einen Anreiz, an ihnen zu wachsen, und bergen die Lösung in sich ...

[Manuela]

@Rolf:
Inwiefern? Ich habe dich das schon einmal gefragt: Wie soll das göttliche Bewusstsein in den Menschen hineingekommen sein? Oder, besser gefragt, wie kann es zu einer Inflation des Glaubens, der Vergebung kommen?

[Comment]

Werte Manuela,

du sprichst von teilweiser Verantwortlichkeit von Menschen für Naturkatastrophen und Krankheiten. Es wird allgemein so gesehen, insoweit befinden Sie sich mit Ihrer Ansicht zweifellos in einer Mehrheit. Doch lässt sich das mit Blick auf den Schöpfer mit guten Gründen auch anders beurteilen. Ist nämlich der Schöpfer der Allmächtige, der Himmel und Erde gemacht hat, dann sind auch die Gesetzmäßigkeiten der Schöpfung aus SEINER Hand, will sagen, wenn Menschen Prozesse auslösen können, dann ist ihnen die "Befähigung" dazu vom Schöpfer mitgegeben, und die in Gang kommenden Prozesse selbst, die Ergebnisse zeitigen, die Menschen aufgrund der ihnen vom Schöpfer mitgegebenen Sinne als Katastrophen empfinden, also diese Prozesse sind ebenso in die Schöpfung impliziert - sonst würden sie nämlich gar nicht vorhanden sein.
Ich will damit keineswegs die Menschen von (Mit-)Schuld frei sprechen, wenn sie die in der Schöpfung verborgenen Prozesse und Möglichkeiten im Wissen dessen, dass sie schöpfungsbedingt Katastrophen zur Folge haben (können), einleiten. Doch muss man sagen, dass diese Verantwortlichkeit nachgeordnet erscheint.

Der neuapostolische Kirchenführer, Stammapostel i.R. Dr. Leber, hat einmal ganz deutlich zum Ausdruck gebracht, dass ALLES, was immer auf dieser Erde auch geschehe, vor Gottes Augen vorbeigezogen sei (sozusagen als durch IHN 'genehmigt' gilt) und dass ALLES die Geschichte der Menschheit allein in SEINER Hand liege. Ich finde, dass hier zum Ausdruck kommt: Du Mensch kannst machen, was du willst, es läuft alles nur, wenn es Gott will und es zu seinem Plan passt - egal ob aus Sicht der Menschen gut oder böse. Ich darf Sie mal fragen, ob Sie als gläubige Christin die Ansicht des Herrn Dr. L. teilen.

Könnte es vielleicht sein, dass wir Menschen etwas als Katastrophe empfinden und auch so bezeichnen, was aus Sicht des Schöpfers überhaupt nicht so gesehen wird, vielleicht so gar vollkommen gegenteilig ('als gut und dienlich') bewertet wird?

FG
Com.

[Manuela]

Ja, ich kann die Meinung von Herrn Dr. Leber durchaus nachvollziehen und bis zu einem gewissen Punkt auch teilen; allerdings frage ich mich, wie die Freiheit des Willens in dieses Konzept passt, beziehungsweise, ob der freie Wille lediglich imaginärer Natur ist. Es verhält sich doch so, dass manche Menschen von schweren Krankheiten genesen, andere wiederum nicht. Vieles wird dann den Selbstheilungskräften und dem Willen zugeschoben, was meinerseits die Frage aufwirft, ob das Unterbewusstsein nicht etwa zunächst die Möglichkeiten "abtastet" und dann quasi den Willen zur Genesung oder Nicht-Genesung erst freigibt; demnach wären wir tatsächlich Marionetten Gottes, auch über unsere Gene; ich persönlich halte jedoch die sogenannte weiche Genetik (im Sinne de Lamarcks) nicht für abwegig, die ja heute durch die neuere Epigenetik wieder aufgegriffen wird, sodass ich schon von gewissen "Freiräumen" innerhalb des Schöpfungsplanes ausgehen kann. Inwieweit Gott aber wiederum in diese Freiräume eingreift und unser Tun absegnet, bleibt offen ... Ein Kuriosum: In Japan lässt man sich neuerdings aus spirituellen Gründen die Handinnenflächen lasern, um das Schicksal zu beeinflussen ...

[Pagan]

Du schreibst von einem angeblichen Gotteswahn, über Bankrotterklärungen, bis hin zu einer Wertlosigkeitseinstufung des Papiers der Bibel

Manuela, wenn Gläubige eingestehen müssen, dass irgendwelche frei erfundene Wesen wohl eher Gebete erfüllen könnten, dann ist das eine Bankrotterklärung für das Konzept eines allmächtigen allgütigen Gottes.

Von religiösem Wahn sprach übrigens nicht erst Dawkins, sondern schon viel früher der weitaus berühmtere Psychiater Sigmund Freud, der überaus treffend feststellte:

"Eine besondere Bedeutung beansprucht der Fall, daß eine größere Anzahl von Menschen gemeinsam den Versuch unternimmt, sich Glückversicherung und Leidensschutz durch wahnhafte Umbildung der Wirklichkeit zu schaffen. Als solchen Massenwahn müssen wir auch die Religionen der Menschheit kennzeichnen. Den Wahn erkennt natürlich niemals, wer ihn selbst noch teilt."

So nebenbei und zu deinem besseren Verständnis: "Wahn ist die Täuschung, die bloße Vorstellung einer Sache mit der Sache selbst für gleichgeltend zu halten.". Stammt von Kant, der Religion ebenfalls als Wahn bezeichnete (siehe sein "Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft").

Ja, zum Teil ist der Mensch für Naturkatastrophen und Krankheiten verantwortlich.

Tja, das haben viele fundamentalistische Christen auch behauptet, als 2004 weit über 200'000 Menschen in den Fluten des "Weihnachts-Tsumis" ertranken. Oder wie verhält es sich mit den über 11 Mio Chinesen, die im 19. Jahrhundert (als der Mensch die klimatischen Verhältnisse noch nicht so verändern konnte wie heute) während einer jahrelangen Dürreperiode verhungerten.

Ein liebender und allmächtiger Gott würde solches Leid, solches Elend nicht zulassen, es ist einfach nur sinnlos, genau so wie das unverschuldete Leid Millionen hungernden Kinder oder der an unheilbaren Krankheiten sterbenden Kinder hier in unserern Breitengraden. Das Konzept "lieber helfender und allmächtiger Gott" versagt immer, im Kleinen wie im Grossen.

Probleme stellen immer auch eine Herausforderung dar, einen Anreiz, an ihnen zu wachsen, und bergen die Lösung in sich ...

Manche "Probleme" sind derart zerstörerisch, dass Millionen und Milliarden Menschen, tragischerweise immer auch völlig unvermögende Kinder, daran sterben und nie die Gelegenheit haben, daran zu wachsen. Ich betrachte deine Bemerkung in diesem Zusammenhang daher als reichlich sadistisch, aber immerhin passend zu einer guten Christin, die ihren Gott zu verteidigen sucht. Ich glaube, ich habs schon mal irgendwo erwähnt, dass das ein ziemlich schwächelnder Gott sein muss, der auf derartige Schützenhilfe angewiesen ist, nicht wahr?

[Comment]

Manuela -

Es ist sicher ein schwieriges Thema. Ich persönlich teile die Ansicht von L. nicht. Ich fühle mich auch frei in Bezug auf vielfältige Möglichkeiten des Lebens, doch sehe ich auch meine Grenzen. Es gibt Dinge, die mich derart einengen in meiner Willensentfaltung, dass ich mich unter der Macht eines Dritten fühle, welcher ich bei bestem Willen nicht entkommen kann. Dazu gehören beispielsweise auch Naturkatastrophen; was könnte ich dagegen tun, wenn etwa bei einem Gewitter ein Blitz auf mich zukommt und mich tötet? Ich hätte noch nicht einmal die Chance, durch Wegrennen mich zu retten. Ebenso ist eine tödliche Krankheit wie ein Stopp des sog. freien Willens.
Anders als L. bin ich der Überzeugung, dass niemand (!) an irgend einem Stellwerk im All oder wo auch immer sitzt, der von irgend einer Seite auf mich zukommende Dinge (wer sollte der Veranlasser sein???) im Blickfeld behält, sie auf Zulässigkeit oder Nichtzulässigkeit o. ä. für meine Person prüft und sodann auf 'grün' oder 'rot' schaltet. Wenn ich meine, ich sollte einer alten Frau helfen, dann sehe ich mich selbst als denjenigen, der den Willen dafür aufbringt und deshalb (!) so handelt, und wenn ich meine, ich sollte mich von der hilfsbedürftigen Frau abwenden, sie in ihrem Elend alleine lassen, dann ist auch das Ausfluss meines persönlichen Willens; ich kann und will dafür keinen Dritten verantwortlich machen.
Ich helfe mir in meinem Weltbild so: Ich glaube an Gott, einen Schöpfer, und ich sage mir: er hat alles in seine Schöpfung bei diesem Akt selbst hineingegeben, das, was sich nach menschlichem Empfinden als gut oder als böse darstellt. Mit dieser Schöpfung habe ich als Mensch zu leben, mit allem, was ich als Glück betrachte, mit allem, was ich als bös interpretiere.
Was immer der Schöpfer sich bei seinem Werk über dieses und speziell die Menschen gedacht haben mag, ich kann's nicht ändern, vermutlich ist es allein aus SEINER Sicht in Ordnung.
Gleichwohl kann ich als gläubiger Christ meinen, mich in der einen wie anderen Situation an ihn, den Schöpfer, wenden zu können. Ich kann wünschen, was ich will, habe aber nie (!) eine feste Erwartung, dass das Gewünschte kommen werde. Das zeigt die Erfahrung deutlich, dass eine solche stringente Erwartungshaltung nur zu Enttäuschungen führt. Andererseits muss ich sagen, dass das Leben in dieser Schöpfung ,auf dieser Erde eine Menge Freude und Lust gibt. Das löst ein Stück Dankbarkeit aus.

FG
Com.

[Manuela]

@Pagan:
Ich erkenne in den Lehren Freuds lediglich einen psychischen Verdrängungsprozess Gottes und kontere mit Jung, der nicht - wie Freud - im Kokon einer religiösen Metamorphose steckengeblieben ist http://www.psychologische-praxis.rielae ... ligion.pdf ...
Persönlich gehe ich psychoanalysierend davon aus, dass innerhalb der Psyche eine Haben- und eine Sollseite existiert. Das sehe ich nicht unbedingt materiell. Wird beispielsweise jemand zu Unrecht bestraft, so entsteht ein Defizit, welches die Psyche auszugleichen sucht. Geht es einem Menschen überdurchschnittlich gut, so entsteht ein sogenanntes schlechtes Gewissen, auch objektiv betrachtet. Dieses Soll/Haben-Gefüge besteht also nicht nur innerhalb eines Individuums isoliert, sondern kommt vor allem im zwischenmenschlichen Bereich zum Tragen. Kann jemand aus eigener Kraft eine Leistung nicht überbieten, so wird er – auf welche Art und Weise auch immer – versuchen, sein Gegenüber auf seinen Stand hinabzuziehen, um eine gewisse Balance, einen Ausgleich herzustellen. So einfach ist das im Prinzip, man muss es sich nur klarmachen. Alles in uns und um uns herum strebt nach Ausgleich, schaut euch nur ein Glas Wasser (oder das Meer) an. Wenn zwei auf einer Wippe sitzen, so befindet Gott sich mitten unter ihnen ...